◆ 第一财经日报 孙荣飞
问张悦副司长：在监管方面，很多部门对监管的方向有不同的看法，我想知道建设部在这方面有没有一个态度和步骤？

张司长回答：
　　建设部制定了有关的规章，一个是市政公用行业市场化改革的意见，04年我们出台了市政公用行业特许经营管理办法，这里都涉及到政府监管的要求和制度。今年，我们按照国务院的统一部署，在推进市场化的同时，着重研究市场化监管的指导意见。今年的计划是要出台专门市场化监管问题，出一个政府规章。而且整个市场化的工作，已经得到了国务院领导的重视，纳入了今年重点工作的日程。也为投资者创造更公平，更公正的环境。除了指定政策，我们正在建立一套监管的体系。一年多来，我们在研究城市供水水质督查体系，这个体系的建立，是基于我们从计划经济向市场化经济转型的要求，过去我们的水质保障主要依赖于自来水公司本身，因为都是国有企业，政府直接任免自来水公司的董事长和总经理，我们的组织手段，计划经济的办法，对保证水质还是有效的。大的自来水集团的总经理由组织部任命，他要履行一部分政府的责任。随着市场化不断的深化，我们的供水行业和污水行业，由董事会来决定，在这种企业化、市场化的条件下，利益最大化有可能导致供水企业对水质监管目标的偏差。在这种情况下，建设部要建立公正的，独立的，水质监察机构，同时要求我们建设部门，公用事业部门，充分利用这个公正监测手段，来保证水质符合标准，保障公众的健康和安全。 去年年底和今年年初，我们已经启动了对36个城市的水质督查，并且针对督查中发现的问题，发出了通报，《关于2004年全国重点城市供水水值监督检查情况的通报》，这是建设部设置的全国供水水质督查中心，由他们选择的专家，到36个重点城市，公正的取水样，包括自来水的出水，管网水和中段的龙头水进行督查，封样，结果进行公布，并提出整改的要求，而且有复查的措施。这项工作，我们正在抓紧。
　　关于第二个问题，关于水务局。什么叫水务，水务不同于水利，我理解水务主要指城市水务，主要指供水、排水、污水处理和节水，这是建设部进行指导的职能。但是水利局改成水务局，是不是就意味着农田水利和水资源的配置和调控就不重要了，这个观点要得到纠正。在高度城市化的城市，比如上海、深圳，包括北京，城市供水和污水处理成了主要的业务，农业用水、农田水利退到一个次要的地位的时候，成立水务局，纳入城市规划建设的统一管理，是有它的合理性的，但并不是意味着全国都有这种合理性，更不是一刀切，靠上面或其他的方法来促进建设。建设部同样承担着对水务局业务指导的职责，这是中央和国务院对建设部的要求。

◆ 中国经营报 崔毅
问张司长：刚才我听您讲话的前部分，农业用水和工业用水在浪费和利用效率上的不平衡，反响比较大。我自己有亲身体会，比如在偏僻地区，农业水的浪费比城市的要大得多。我想问张司长，在工农两大部门之间，中国这种行业的管理，多头的情况特别严重，比如像您说农业用水的浪费它可能牵扯到农业部、环保部门呀，因为建设部主要是针对城市这块，对农业管理可能弱化一些。那么即使在建设部能够管理的范围之内，可能也要受到城市污水管理到环保部门的管理，以及方方面面的管理。请问，建设部在未来对于水务管理的具体的范围如何避免多头管理的弊端？

张司长回答：
　　水的管理，不是一家能管理好的，涉及到各行各业，千家万户。建设部在水的管理方面的职责是供水，污水处理和节水等等，农业节水目前是在水利部的主要职责里面。那么是不是对农村，或农业方面，建设部就无所作为呢？ 在五个统筹，尤其是在城乡统筹的要求之下，我们想，建设部的职能，对于改善农村的供水、节水和水环境的保护，是能够发挥作用的。
　　首先我讲农村的供水，过去的农村供水很分散，分散的水源，第一，安全度很难达到较高的水质标准，同时由于取水缺少一种制度，浪费比较严重。那么建设部怎么办呢，建设部党组研究，在供水上，城市要辐射农村，城市文明要影响农村，城市经济和技术要反哺农村。我们搞的最大的试点是在江苏，大家知道苏锡常，这些地区农村城市之间的边界逐步在减少，首先在这些地区我们推荐城市向农村辐射，我们取了一个名字，叫区域供水，就是没有城乡、城市之间的界限区别，从区域的合理性来发展我们的供水。
　　通过两三年来的推进，苏锡常地区有3000个乡镇开始享受城市供水的安全和水质标准，受益的农民接近一千多万人。我们采取的办法，一是政府主导，第二市场运作，机制创新，这个水质得到农村高度的评价：第一，它们叫长寿水，整个城市和农村同网同价同水质，水质比过去好多了；第二叫经济水，这些地区过去农村里有一些乡镇经济，如印染和造纸等，由于水的色度等影响导致产品出口有退货的；第三，城市自来水公司又能把自己的规模效益提高，所以大家都有积极性。自来水公司投资一点，乡镇支持一点，农民愿意交一点，这个事情就推展起来了。而且现在除了整个苏锡常，苏中地区，苏北地区，浙江地区，广东地区等沿海城市都在往这个方向发展。
　　我想不管哪个部门管理，因为农村供水过去有水利部门管的，有爱委会管的等等，都要按照三个代表的要求来履行。第一，生产力先进性怎么体现，这个先进性是在城市的供水企业和供水技术，第二，老百姓的根本利益怎么体现？我想提高水质，保障供水安全，不管哪个部门来管，这都是最高的准则。第三，先进的文化，城市供水到了农村以后，一户一表，过去掘井而取，破坏地下水，就叫给水；推门而泼，就叫排水。现在管网到了农户家里，一户一表，也要交水费，我还告诉大家，这些农民开始交污水处理费了。条件好的地方，比如常熟一吨污水交一块多钱。有了区域的供水管网，又有了这样的收费机制，他一定有环境保护和节水的文化理念，这是过去所没有的，这是我讲的先进的文化，城市文明影响农村文明。同时这些乡镇的污水处理厂都开始建了。有的从集中污水处理开始，张家港现在每一个乡镇都建成了污水处理厂。当然我讲的是经济比较发达的地区，沿海地区，今后的中部西部都要在政府财政支持下，按照市场化运作走这个路。
　　 其次，我不认为有经济交换的地方都叫水权交易。有的是工程性的，是工程建设的补偿。比如说义乌和东阳，我同意清华大学的看法，它是一种上游的工程建设，把水输送到下游地区，这种工程建设的补偿使原有的水工程的主体有了一定的利益补偿。按理说上游下游同样的水源，义乌和东阳之间串了一条东阳江，结果东阳也污染，义乌也污染，原来义乌从东阳江取水，日子挺好过的，结果江水污染了，既有义乌的污染，也有东阳的污染。所以我觉得，所有的经济政策体现在水权上，要体现水的节约，而不是体现浪费；第二要体现水质的保护，而不是水的污染，这里发生的经济政策才是有效的。如果上游有水就是有水权了，就把水交到下游去卖，我不能理解这是什么样一个理论。

傅涛博士补充回答：
　　水权有个界定，拥有的权利才能去交易。而我们的水法规定资源归国家所有，包括南水北调，把南方水调到北方，并不需要向长江付费，因为根本没有主体，都是一个主体，都是国家。国家从一个口袋装到另一个口袋不需要付费。城市和农村也一样，明确了这个水权是你的，才有交易问题，实际上是在偷换概念，因为目前为止水权都是国家的，而且不是一般的地方政府，所以不存在水权交易。最多是你修了水利工程，供水给我，相当于你建了自来水厂给我供水，这谈不上水权交易。如果水权交易这样发展下去是一片混乱的。

张司长接着回答：
　　我认为社会经济的发展，工业的发展，必然需要水源。在我们的原始社会，所有的水都是农业的，是不是你初始占有用水了，就是你所有的权利呢？照此说法，所有的工业用水、城市用水都要从农业那儿去买水权，因为第一产业是先发展起来的。所以涉及到初始水权是谁的，实际上是国家的。所以体现经济政策，体现反哺和支持，不一定是水权理论形成的，只能从宏观政策，财政转移支付，反哺三农，综合的政策形成的。

◆ 中国建设报记者李兆汝
问：1）第一个问题问张悦副司长：在水业市场化过程中，建设部主要是行业指导，您认为地方政府在市场化当中，应该怎样定位？

张司长回答：
　　地方政府很明确，保障安全供水和污水处理是地方政府的责任，不是市场主体的责任。地方政府为了高效的、更好的完成这一责任，可以采取或更好地应该采取市场机制，利用市场机制的优势来完成政府的责任；如果地方政府由直接的运营管理，变成通过一定的法律程序委托市场主体来进行的时候，地方政府才能够转变职能，所以地方政府要加强监管，建立监管体系，对市场主体的水质、效率、成本、价格进行监管，完成这个转变以后，我认为政府真正站在公众利益的立场上。建设部对地方政府的指导，按照国务院的要求，我们要有明确的改革方向，相关的政策，通过实践，建立一定的法规和法律体系。

2）第二个问题问潘总：2005年是城市水业制度建设年，从您的实践角度看，您认为我们的制度存在哪些欠缺，您希望今年能有什么样的制度改进，希望政府给您哪些制度上的支持？

潘总回答：
　　首创战略很明确，希望在这个行业做20-30年的运营，对于这样一个长久发展战略，对制度，或监管体系最为关心。包括对资本市场也一样，希望对企业不确定影响因素越小越好，所有的问题越明朗越好。从我们的角度，整个监管体系、监管制度怎么建立，标准是什么，对未来的影响会很大。近期我们比较关心的是水价的价格机制。以前是企业亏损，调价，再亏损，再调价。市场化以后，有一部分（成本）应该由社会负担，比如电价的调整、人工的调整，以及水资源费的变化；另一部分是企业自己要承担的风险，同时也是企业必须拥有的利益。建设部文件规定净资产利润率是8-10%，但在实际操作里，各个地方有不同的看法。我们去浙江，我们要10%的回报，他们认为很正常，但在欠发的地区他们认为6%已经太高了，所以对价格的形成是近期内制约行业发展的很重要的问题。外资的战略很明确，他们看6年以后，亏6年他们不怕，6年亏1千万欧元对他们没多大的影响，但对国内的企业来讲却是很大的问题，所以对近期内价格的形成是很关注的。

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