◆ 中国环境报潘洪涛
1）问傅涛博士：第一，污水处理费要不要听证？第二是关于市场化和私有化的问题，目前私有化到底到了什么程度，有什么样的冲击，对于地方政府是什么样的风险，有没有类似于调水这样的风险？调水的风险现在才看出，前几年大家都没有意识到。

傅涛博士答：
　　水污染的责任是政府还是企业？我认为治污是政府的责任。政府涨污水处理费有几个动机，我们在中国水网焦点调查中提了三个动机让大家选择，一是全程本核算，二是补充政府财政支付的不足，三是促进节水，这三个的投票结果差不多。这里反映了我们行业里，普遍对污水处理性质的模糊，政府文里说污水收费逐步走向经济性收费，但是我们执行里有80%以上的城市污水处理费是事业性收费。污水处理是政府的责任，政府的事让企业帮我做，这是经济行为，我做不好，委托一个企业，通过特许经营的形式，或BOT的形式，让你来帮我来完成。这里支付的主体是政府，是政府支付给企业的，不是消费者支付给企业。消费者支付的是政府收走的，政府收的有两种，一个是税一个是费，政府收的是绝对不会叫价格的，污水处理费不是价格。国家计委价格司的处长说，所有叫费的，都是补充政府财政的不足。这里有几个极端的例子，在澳门，政府不收污水处理费，但是政府仍然可以实行市场化的管理，它建好了污水处理厂，聘请社会化的公司来经营，政府从财政里支付成本，这是市场化；北欧很多国家，污水处理费超过了全成本，但是政府并不是全部支付给企业，不需要，政府按核定你成本给你。这两个极端的例子，我是想说明，企业如果污水处理是政府的责任的话，那收费的性质不是价格，它是一种费，费就不需要听证。为什么我们要涨污水处理费呢，因为我们没有给地方政府很好的资金来源，大部分地方政府是吃饭财政，它钱不够，钱不够它就挤压我们的污水处理费，拿不出这个钱，我们又要搞市场化，我们提高污水处理费，实际上是更多是缓解政府的支付压力，补充政府在财政上支出的不足。如果政府有市政债，有好的土地批租，好的税收，像澳门一样，根本不需要收污水处理费，我们在蓝皮书六中有原则上的论述。
　　第二个问题说的是市场化与私有化的区别，我认为市场化不是私有化，市场化就是用市场机制，运用价格的原理来调动社会力量提高行业运行的效率，私有化只是一种形式。我刚才说英国采取了私有化的形式，再有智利学习英国，私有化达到了70%，再有挪威局部私有化，澳大利亚有一个州实行了私有化，世界上仅仅只有为数不多的几个国家实现了水务的私有化。私有公的基础是水务设施的产权，所有权是属于私人的，这是私有化。而市场化问题与产权并不直接关联，可以是公有的，像法国，它的重要设施80%是政府所有的，通过特许经营允许企业经营，这也是市场化。市场化与私有化适用于不同的法律，适用不同的监管形式，我们不可能把一个英国的完全的模式套过来。谈到中国私有化的冲击，中国目前为止没有一个企业真正实行了私有化，因为中国的理论界都没有弄清楚，政府市场化改革的方向还不十分清晰。我们目前的法律最有效的是特许经营办法，而且是个部门规章，它许可的是特许经营，政府是承担责任的，不是私有化的形式。但是我们很多地方尽量地卖掉去私有化，因为它为了弄钱，把市场化误解成或有意地理解成私有化，然后找一种借口。同时，像英国一方面私有化，一方面有非常非常严格的监管机构，来避免私有化的误区和一些对公众的不负责任。在中国还没有做到这一点的时候，有些城市就推行私有化，所以一定会产生问题。实际上中央政府并没有哪个文件谈水务要进行私有化，包括建设部的、国务院的，没有一个文件讲城市基础设施要走私有化的路。

2）问潘总：与去年相比，首创在投融资方面有什么改观？首创去年的收益是相当可观的，有没有一些经验能够透露？对于能源紧缺问题企业如何考虑，有什么措施？

潘总回答：
　　从整个市场环境来讲，水务市场这两年应该说是越来越清晰了，第一，成功的经验是越来越多了，所以在地方政府推行市场化的过程中，相对来讲这种阻力几乎就没有了，而变成了早一天或晚一天的问题，不像过去大家在争做不做的问题，现在是怎么做的问题。去年开始宏观调控，对国内企业的影响是根本，资金是越来越紧张，水行业是资本密集型的行业，一个企业拥有一个亿两个亿甚至10个亿在这个行业里去做的话，也不可能形成一个很大的规模，像北京污水就有97亿净资产。进行宏观调控以后，对于一些中小企业的影响是很根本，它们以前想做一些短平快的，或拿一个权力，以后再转让，相对来讲在市场里这种公司是越来越难做了。所以现在剩下的中法水务等一些大的外资，还有一些大的企业，包括中环保、深水在这块是很活跃的。从竞争的角度来看，现在变得很理性了，不再像过去，一个城市招标，大约有十六个大小规模不等的企业来投标。从市场的环境来讲，现在已经变得非常好了。首创这几年经历人力资源、制度的完善，我们应该会进入一个平稳的发展的企业，内部的策略现在很明确了。
　　水行业最大的问题是电的问题，电的成本对经营是最实质的问题，但目前虽然是缺电，水这个行业是特定的行业，在电价格上，实行不同的价格。第二在用电的保证上，说实话，电在水这个行业是头等要保证的，因为如果离开了电，居民小区是根本不可能有水喝的，因为没有泵，水是上不去的。从用电量，虽然现在很紧，但对于企业来讲，目前面临的能源的压力还不是太大。但从我们自身来讲，毕竟电价的调整是一种趋势，虽然我们跟地方来讲，希望通过把成本的提高通过水价来体现，我们自身也在考虑怎么降低电的耗用，像马鞍山，我们介入以后，降低了2%。现在全行业面临同样的问题，价格体系没有完全理顺。价格是我们很关心的，哪些是对企业奖励性质的，哪些是公众得益的，这我觉得应该要有区分。不能完全跟自己没有关系，你必定要做一些投入，包括在管理上做一些改变，例如，白天用电与晚上用电应该是有区别的，对自来水来讲，你晚上多生产，存在管子里，存在水池里，如果你要改变，你晚上的班组就要调整，但是如果说节约以后跟你没关系，那我内部管理的难度加大了。（张悦：我们改革意图有两个，跟你签定特许经营合同，每吨水的价格是固定的，政府要调或你要调整都要有一定的程序，如果每吨水的价格是固定的，那你降低成本获得的利益，一定是你企业的。首先是通过公开竞争，我希望得到一个低的水价，然后在低的水价的前提下，你降低成本，一定是你的利益。首先是竞争，然后才是你的利益。）如果说水的行业投资回报真的能够达到建设部文中的8%以上，因为现在整个项目都有一个经营期，（张悦：我解释一下，我又不同意你的观点，原来我们98年定的净资产回报率，那时候是计划经营，国有企业，甚至是事业单位情况下，为保证它正常生产。现在是市场机制，低于8%你可以不干，房地产可能是10%，你可以去干房地产嘛。一竞争，就有低价进来了，但是我们要防止恶性竞争，造成公众利益受损，企业也逃之夭夭了。这里边，大家算一下内部收益率的问题，在未来几年内，我的平均收益率会达到多少，第一年肯定会低，我们现在都是按不低于8%来做的，但是确实也面临一系列的困难。电费涨了，工资涨了，水资源费涨了，确实面临一些问题，从我们的角度，能源问题在目前来讲是比较容易解决的事情。

◆ 中国证券报 徐建军
问潘文堂总经理：首创为了实现美好的蓝图，在今后几年有什么具体的措施？

潘文堂答：
　　我觉得记者的消息，可能比我还快。从企业的角度，要充分利用好各方面的资源，包括自身的资源，和自身可以影响的资源。北京市也面临着水务行业的改革，我们也希望在改革里发挥我们的一些作用，但是对未来来讲，怎么去做，取决于北京市国资委。刚才跟张司长在看一个部委文件，国有资产按中国现行的法律，肯定归国资委，原来的建设部也好，发改委也好，不可能有国有资产的管理权，处置权，包括人权，现在各地已经很明确了。北京市国资委会根据北京市发展的状况，北京市企业的状况，会做一些国有资产的重组，因为从整个国家国资委的请话里也已经明确，国有企业要做就做行业里的前三名，否则你就是自动淘汰了。北京市也在有这种想法，像北京市首旅、全聚德、燕沙的合并已经完成了，原来的西单和王府井也已经合并完了，去年的完成的是北控跟燃气和供热，未来还会做一些重组，因为资产所有者是国资委，所以我们也希望在重组过程中，发挥各方面的优势。另外一方面来讲，在外地的一些发展，首创更多的是靠成功的策略，目前我们扩张的速度是比较快的，在一些特定的区域内，今年还会形成一定的规模。从市场的规模、实力、地位，未来都应该说有一个比较好的前景。大家不要认为我是在讲故事，首创随着这几年的发展，主业已经开始形成了，而且二三年以后可能会变成一个成熟的企业，二年以后如果完成了，我想转型应该是比较成功的，从没有主业的企业，变成一个主业清晰的企业，一个几乎没有收入的企业，变成一个收入大幅增长的企业。当然现实面临一个比较难的问题，对于水务行业一个比较核心的问题就是资金问题，这对企业竞争起到一个决定性的因素。中国水行业的规模太大，真的靠几个亿，简单的资金，去在行业里有一个长远的发展，几乎是不可有的。如何借用资本市场，如何借用整个债权市场，如何借用整个未来的发展，包括国内的经营体制的改革，来筹集你企业发展的资金，确实是我们现在在考虑的一个问题，包括我们内部在做的产业基金的研究，包括跟国外大的公司做战略合作的研究。

◆ 工商时报 沈莉
问外国专家Rouse先生：英国正有人集会反对水业私有化，针对的主要是什么，您认为水业经营管理国际趋势是什么？

Rouse回答：
　　在伦敦有个游行，不是英国人在游行，是世界其他很多地方的人到英国游行，其实英国的水的改革还是很成功的，效率得到了大幅度的提高，绩效也得到改善。这次到英国去游行，在世界水日游行，主要是一些在私有化过程中出现问题的国家的人，比如说，在南美的巴西，印度尼西亚，借这个机会来发泄他们的不满。这些地方之所以出现问题，主要是合同本身出现了问题，还有整个过程不够透明，公众不知道发生了什么。另外，我一再强调，没有一个独立的监管机构，影响了它的过程。
　　国际很重要的趋势就是，建立绩效比较，通过绩效平台，来建立一个比较的标准。因为这是一个垄断的行业，通过这个比较的标准，才知道谁做的好，谁做的不好。这就像踢足球，英超啊，德甲呀，你大家都想站在前面，没人想落后，这样就刺激它的竞争，来改善它的效率。第二方面，国际的机构改革，水业的改革，还不是完全私有化。所谓的私有化，是产权的私有化，比如英国，把整个的资产卖掉。现在国际上出现一种新的形式，是合作化的形式，当地的政府跟企业以某种方式相结合，但运行是按企业的方式运行的，实际上跟中国国内做的一些改革是一致的，我们并没有买资产，很多是承包运行，用BOT的形式在做，并不是完全一个私有化的过程。有种趋势不是把资产卖掉，而是在当地社区，因为国际上有个趋势，整个公共事业的管理，有一个像社区分化的过程，这个分化跟民主过程进程是相关的，所以现在强调社区作用，以社区为单位，由私人部门加入的PPT的形式的公益事业的管理，这是现在的一个趋势，荷兰就是这种形式。

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