童新朝,傅涛,张燎 傅涛,童新朝,张燎

　　6月21日下午3点， 清华大学水业政策研究中心主任傅涛博士、上海济邦咨询公司总经理张燎、北京中咨律师事务所合伙人童新朝律师受邀一同走进中国水网聊天室。来自政策研究机构、专业咨询机构和专业法律机构的三位资深专家，针对中国城市水业改革，尤其是供水改革的现状、问题与未来方向从不同的角度与网友分享他们的心得......>>>

　　
15:00 主持人 说：
　　今天我们邀请了清华大学水业政策研究中心主任傅涛博士、上海济邦咨询公司总经理张燎、北京中咨律师事务所合伙人童新朝律师来水网作客，一起聊聊供水改革方面的话题。这三位专家分别来自政策研究机构、专业咨询机构和专业法律机构，都是资深专家，对中国城市水业改革，都有很多自己的心得。 今天主要以他们三个人的聊天为主，其间网友有问题，也会穿插着作一些解答。 首先我先代表水网对三位专家的到来表示欢迎，也请他们分别跟网友打个招呼。
15:02 傅涛 说：
　　各位网友下午好，非常高兴能够跟张总和童律师一起在中国水网进行聊天和交流，我们可以对一些问题进行探讨，中国水网这种三人聊天的情况第一次，我们希望在轻松和自由的气氛下进行探讨，和网友进行交流，我们后面的时间会对网友的一些问题进行交流和解答。
15:03 张燎 说：
　　大家好，各位网友好，这次第一次到水网来，和两位专家一道跟大家聊聊水务市场化改革中间的一些热点问题，特别是针对供水行业的改革。
15:03 童新朝 说：
　　各位网友好，我是中咨律师所的律师，很高兴到网上进行交流活动。
15:04 傅涛 说：
　　我们今天涉及的主题是供水企业改革的问题，因为准备的时间不长，前天才在网络上公布，非常感谢网友的参与，我们就现在供水企业面临的改革和问题一起谈一下。张总和童律师，在前一段时间主要是参与污水处理厂的一些项目,拥有大量经验，现在的工作也在向供水企业转，这有一些背景和需求，我想请两位结合自己的经验和想法，谈谈自己的对供水企业改革的认识。
15:06 张燎 说：
　　我觉得供水行业和污水处理这个行业确实有很多的不同，如果比较粗略归纳有这么几个区别，供水企业比污水处理公司大的多，供水企业资产规模大，通常是市政行业当中资产规模最大的一块，再一个是供水企业的人员的数量多，臃员的现象比较严重。再一点也是非常重要的一点，就是供水企业对整个城市正常运作的保障作为重要程度远远比污水处理来得大，像去年底发生的哈尔滨停水事件就可以是一个生动的例子。说明一个城市如果失去自来水这个供应保障的话，这个城市整个生产、生活都会受到巨大的影响，所以说供水企业改革从这个角度来说，必须比较慎重。
15:08 童新朝 说：
　　张总刚才说，污水和自来水有差异，除了张总说的历史背景,资产和包袱都是大大不同，单纯从法律上讲也有一些倾向性,污水企业比较新，而且大多数是建立一个独立的单元，这种情况就发生了一个BOT和TOT的项目。一般的情况下，现在我们见到的污水引进市场机制的项目里面，少有连管网一起放进去的，但是供水行业不一样，供水行业在早期做BOT的时候(就是早期的试点)，就不是一个独立水厂的问题，而是包括管网的整个系统，这个复杂程度要比一个单独的管网要复杂得多。
15:11 傅涛 说：
　　供水领域作为传统的市政工程领域最重要的一个部分，它大多数是以自来水公司的形式存在的，这个自来水公司我们叫做公司，实际上不具备真正的有限责任公司的特点,我理解更多是一种没有资产组织权的经营公司，但是叫公司，在我们提到的政企分开，我们经常听到一些自来水公司的抱怨，说政府对他们的内部事务进行了一些干涉，但实际上自来水公司真正改制之前，实际上是政府履行市政职能的一个企业主体，而且没有成为真正的企业。但这种改革当我们的市政事业涉及到供水领域的时候，无疑就会跟产权的结构，跟物权法发生一些交叉和抵触，所以在供水公司的改革里面，我们一致认为有两个因素，我们一个是推进政府和企业的特许经营，求一个企业的形势，这两种力量交织在一起，如果不能区别力量的动机和主要的因素，必然会产生一些混乱，会造成供水企业改革会对一些新建机构像污水处理厂来得复杂，另外一个方面自来水以后在市场行业当中的重要性，自来水公司的话语权，往往比污水处理厂的话语权要重，在市场面前的话语权要重，所以改革面临的阻力和制约的因素要比污水行业来得多。
15:13 童新朝 说：
　　比如说我们在供水行业引入市场机制的时候，往往是两步并做一步走的。在他们特许经营的时候，自来水公司面临一个自己改制的问题，最经常的问题是国有事业单位，有的不是国有事业单位,是自来水公司，就像傅博士所说，不是真正的自来水公司，是一个国有企业法人，这种是传统的计划经营体制下的国家企业，所以政府才有这么多的控制权，无论是人权财权，这是全面包括的，这符合它本身的身份，它就是国有企业。因此在供水企业改革的时候，我们往往要解决这两个问题，才可以和外来企业做合资，合作，成为一个新的公司，这中间是有一个合并的，所以复杂程度要高。
15:14 张燎 说：
　　我想接着童律师的话，也谈一点，其实刚才童律师说，自来水公司的改革现在是两步并一步走，就是本身的改制，由原来的传统国有体制转为规范的具有现代企业治理架构的规范公司，本身这个改制是一步。另外一步就是引进新的投资人，引进社会资本。这两步并在一块走，我觉得现在还有一步,企事业在并，那就是我们现在建设部市政公用的主管部门，倡导的市政公用行业的特许经营制度的建立，就是特许运营商和政府之间的关系也在这个过程当中形成，其实这三个工作放在一起来做，更加增加了这个问题的复杂性，这就是前面有网友提到的问题，就是自来水公司或者是供水行业的改革问题要比污水处理来得复杂。这是一个重要的原因。几方面工作，全部并在一起来做。
15:16 傅涛 说：
　　从另外一个来讲，我们刚才已经谈到了，中国的市政改革实践的步伐要比政策来得快，政策比理论研究走得快，这牵涉到我们从理论界，管理科学，对这个行业改革的支撑不足，尤其是针对这种复杂体系所使用的政策体系，制度体系，包括前期工作准备不足。这也造成我们前一段时间出台的特许经营，国家水改革的特许改革办法在针对供水领域有很多限制，在对地方执行的时候有一些混乱，让我们一些咨询机构不得不对项目的科学性做出约定，无法对供水改革的系统性做出很好的提升，这个关于供水改革的运问题涉及的方面比较多，跟产权，跟政府的监管，有很多密切的关系，应该是说我们也呼吁，国家可能需要投入力量，在这个方面做更深入的研究。
15:17 傅涛 说：
　　我是想以后有一些这种形势会更好一些，以后我们有一些战略沙龙可能开放的话，我们也可以同时开放，我们没有什么一定要保密的情况，我们无非是呼吁行业关心这个问题，这个跟大层面有关系，因为十六大确定这些大的的东西都已经明白了，但是关于公用事业如果是引进民间资本，如果是改革，到底是什么方式和模式，包括上午的模式，什么样最合适，公众利益怎么照顾到，我觉得政府没有专门研究。
15:18 傅涛 说：
　　有几个问题，就是员工持股的问题，我们先从哪个问题谈起，我们说员工持股的问题，请童律师讲讲是不是适合自来水。
15:18 张燎 说：
　　我建议这个水业研究要改名，要扩大一些，
15:19 傅涛 说：
　　我们要改称环境政策研究.
14:13 网友:供水提问 说：
　　个人感觉能否成立一个研究机构，专门负责公用事业改革政策的研究。现在感觉，国家这方面的力量很薄弱啊。强势政府下面的知识储备实在有限。中国水网的研修很好，如果能够在继续做一些文章，对行业的贡献可能会更大。
15:19 张燎 说：
　　还是小。
15:19 主持人 说：
　　我们没有能力研究一些领域，有一些东西我们涉及不到，我们现在研究比较局限，主要是水和垃圾，还有一些很多的领域，我们做得比较少。
15:19 张燎 说：
　　像CDM这样的。公用事业研究所天则他们成立的一些。
15:19 童新朝 说：
　　我看到他们在出售他们的报告。
15:20 傅涛 说：
　　关于研究机构的，国家公共事业的改革，我想说的是实践超前政策，政策超前研究，实际上在理论上准备不足，让我们政府无法进行判断，操作人无法采取好的措施，就像我们咨询界用自己的专用只是在做，实际上在一些概念上会产生一些模糊，在难度上会很大，我觉得国家加强这方面的研究很有必要，这是一个话题。
15:20 张燎 说：
　　这方面的研究实际上真正开展起来基本上随着行业市场化才起来，就是最近两三年，底子比较薄，是不是成立这个研究机构就可以解决这个问题，和以一个分散的角色辅助研究更加有效，这是另外一个问题。但是我同意童律师的说法，这个问题的重要性是比较明显的，必须要先做理论准备，把一些问题搞清楚以后再进行实际操作，但是做一些实践，但是有一些新的领域需要东西，可能等不及你最终的研究成果或大思路出来，理论当中有一些发现不了这个问题，比如我们现在的行业市场化，这里面比较深层次的问题，在现在颁布的政策或规范性文件里面都没有触及到，比如像建设部的126号文件。
15:20 童新朝 说：
　　这个我们和市场能否贴近，这是一个探讨的问题，但是现在我们政府已经开始借助专业研究机构的力量，已经开始注意这个方面了，但是确实这个应该从系统化的角度来考虑，搭建这个构架和机制，我们就说水这个改革，我们下面在做很多东西，像自来水公司和当地政府对水这个东西并不清楚，知道这个事要做，但是怎么做，经验教训，把握一些观点，好象准备都不足，张总都有体会，我们做的项目，基本要给水司要过一边，这个要做什么，不能说是上课，要和当地水司探讨，整个构架。
15:20 张燎 说：
　　地方政府做这个事情都是最初的事情，以前他们没有经历过，这个从全国来说，中央的层次来说是有一些试点的，碰到什么问题和有什么教训，但是对某一个地方政府来说，特别是以前没有推广改革的时候，没有实施的时候，对地方政府来说肯定是第一次，这从研究机构，中介机构来说的话，也是发挥他们专业价值的一个地方。你不懂或者说是没有经历过，你可以请有这方面经验的人帮助你一起走，他们自己没有意识到这个做法的重要性，就自己去独闯。
15:21 主持人 说：
　　有很多问题,我们先回答一些网友的问题吧
14:07 网友:供水提问 说：
　　自来水的问题很多，其中的资产所有权问题是其中最重要的一个。资产转让、资产评估等问题都困扰这项目的谈判。另外，是否自来水行业属于特许经营的范畴也值得商量。
15:23 童新朝 说：
　　有一个网友提出问题，说自来水行业是不是特许经营的范畴，这个问题值得讨论，现在的法规已经明确做特许经营的范畴，所以说从政府决策范围内是没有问题的，这个网友的问题是这个做法是不是合适，我想问题是可以探讨的。我们可以说这个领域里面换一个角度说，如果你不做特许经营的话，是不是说国有垄断永远是合适的，我们可以看一下其他国家走的路，我们可以说这个领域做的私有化也好，引入竞争机制也好，都是西方国家走过的路程，可以说或多或少就是他们已经走了这个路，现在可以说在发达国家在这个领域里面不能说就是这个领域现在或是国有企业，但是从效率的角度，从提高服务的角度，我们认为从大方向是应该引入市场机制和竞争机制，不能长期是国有垄断的机制，这当中要注意的问题，要经常总结经验教训。
15:26 张燎 说：
　　刚才童律师的观点我很赞同，就是现在这个问题是已经出来了，就是自来水它跟污水处理比较起来，它是否适用于这特许经营这个争议比较大，大家可以同意污水处理可以特许经营，但是自来水涉及到产权的问题，涉及到资产所有权，而且是部分的资产所有权，让这个特许经营问题显得比较复杂。所以现在网友，包括我们实际操作当中，很多官员，很多自来水公司的领导层，都有这样那样的疑问，就是我们自来水公司如果按照建设部规定的这样一个特许经营，那么我们这些资产所有权到特许经营期结束的时候，是以一个什么样的方式移交给政府，是一种对资产的完全所有权，那么到特许经营期结束的时候，那肯定是要给予退出的人让出这样一个产权的投资人的一定的补偿，如果是认为特许经营，那么有一种观点就是认为是政府应该是无偿的收回这部分资产，所以这个问题确实是存在争议，我认为有必要搞清楚。
15:27 傅涛 说：
　　在市政公用设施当中引入市场机制无疑是国家一个重要的方向，必须坚决的方向，但是特许经营作为一种主要模式，是不是在供水行业里面可以全面推开，行业有不同的看法。取决于这个是不是能适应特许经营的最根本的一点，我个人是认为我们是不是认同城市供水作为市政工程的一部分，把城市工作作为政府主要责任的一部分，如果我们坚持这一个方向，那么在这个方面几乎可以肯定特许经营是最适合的。目前国家发布的特许经营办法也肯定了这个方向，但是这个方面会受到产权改革的干扰，因此需要在具体的操作上，在法律德的保障上具有更好的明确，这是一个很复杂的问题，我们希望在下一步的讨论上我们会做重点的阐述。
14:48 网友:小丁提问 说：
　　各位好，我是自来水公司的一个员工。听说石家庄自来水公司改制的时候有员工持股。我也联想到了我们公司，请问员工持股是否适用于自来水行业？
15:31 张燎 说：
　　员工持股这个方面从合规性来说，待会可以请童律师做一些介绍，我们从咨询公司的角度来说，确实碰到很多自来水公司有这样的想法，我们的观点是，员工持股是可以的。因为员工持股从我们看到的文件，和法律法规来说，没有明确反对像自来水公司这样的非大型国有企业，非中央企业，它没有管理权持股的这个限制，而且员工持股如果不是说有一个具体的比例方向的考虑的话，从大的方面来说，员工持股应该是没有问题的，如果说由于员工持股的比例比较高，使得员工持有的股份对自来水公司拥有控制力的时候，实际上变成一种员工收购，或者说是管理层收购的问题，这个问题就显得比较复杂了。而且地方政府也不一定能够接受，但是如果说就像我们通常先接触到的，很多地方的自来水公司它所提到员工持股的方案是部分持股和参股，我觉得是可以的，也是从调动员工的积极性，从体现原来国有体制下面职工对企业做的贡献来说是适合的。通常我们接触到的一些员工持股的方案，我们建议的比例，包括企业职工能够接受的比例也不是太高，大概就是10%甚至10%以内，不到10%这样一个比例，我觉得从政策商来说没有障碍，从企业管理的原理来说，我觉得，提供一个激励机制，同时也考虑原来国有企业下面员工对企业做的贡献，这两个方面有积极的作用，是可以考虑的。
15:35 童新朝 说：
　　刚才张总的见解说明一个改革的方向，从这个方面我是赞成的，从国有企业改革的方向，职工的利益，和市场化的激励机制和企业的健康发展，包括管理体制的改变，职工持股在西方国家是摸索成功的方式，在中国很多企业，特别是现代化的科技企业已经普遍采用这种方式，也不排除现在在国资委的引导和试点，和一些规范性问题的要求下，进行了一些国有企业员工持股的试点，这是一个总的环境摆在这里。水行业有是这样的，有一些企业做了尝试，我作为律师要保守一些，在员工持股这个方面，中国的法律体系的支持体系不完善，也就是没有一个非常明确的法规来规定这个，我们从一般的法律环境来看，我们没有看到像针对供水行业的禁止性条文，说你不能这么做，但是中国的国有体制，或者中国国有资产的体制是非常严格的，应该说从法律的安全来说，我们就不可以轻易地说，一个自来水公司可以轻易地拿它的资产给职工持股。但是我们不排除说一个自来水公司走到一定程度的时候，国家不清理，就像以前证券公司一样，但是这个东西我们不能排除。从一定的实践角度来说，加入我们的职工持股不涉及国家的大方向，像一些水网水产的资产，其实每一个企业的资产都不少，这是一个非常重要的领域，而且像管网这个东西，这个明文里国家控制的东西，职工是不是可以持股是就要斟酌一下，但是恰在一些另外的列与，服务的领域，在这个领域当中国家没有严格的控制，可以职工持股，吃职工的利益可以得到保障，职工的积极性可以提高。从这个角度来说，我认为在改制的过程当中，是可以积极探讨这种模式的，大家要做得跟现在的法规来说，要有一定的前瞻性的接口，让它做得更安全一些，如果我们某一天发展到所有的企业都可以大张旗鼓地搞职工持股，这个约束就没有了。
15:37 傅涛 说：
　　刚才张总谈了这个职工持股在操作上可行，童律师说在法律上不完善，我想说的是在政策上不鼓励。我个人有几个观点，一个是公共事业职工持股是一个股权改革，如果是持股，张总也提到了，童律师也提到了，你持股持什么股，持谁的股，如果你是持一个自来水公司经营股，这个在法律上和操作上都没有问题，政策上也是鼓励的；如果是一个职工持资产股，这是需要讨论的也是不支持的，何况是管理者。有几个原因，第一个，本身这个自来水公司的资产归属，是不是能够完全进入企业，完全进入市场化的企业之中，是一个探讨的问题。另外一个，自来水公司资产非常大，职工持股的积极性调动需要有两个，一个是持股比例，如果没有一定的持股比例，也不能调动积极性，要比例比较到的时候，要解决这个问题就一个是资产降低，是不是国有资产流失了或者是过低的评估国有资产？如果不能过低的评估，这个资产从那里来？我认为这个理论上是很难执行的，政策上也是很难执行的，除非把经营和资产权剥离，能够非常好地发挥企业管理者的积极性，同时能够保证我们这个资本人在更高层面上的一个进入。
12:00 网友:wsjt提问 说：
　　建设部搞的“水质督察体系”还停留在纸上么？现在所谓的国家、省级水质检测站都是自来水公司的检测机构，要他们来执行水质监督检测，有公正性可言、能使公众信服吗？建设部就这样一分钱不出“建立”了水质督察体系吗？想听到各位的高见。谢谢！
15:41 傅涛 说：
　　建设部所做的水质督察体系，实际上也是这五年为了促进这个行业的改革的举措。在原来得体制下，原来政府直接负责投资的体制下，国家建立的不同级别的水质督察体系，原来由于自来水公司都是国有体制，我们把地区站，城市站都放在自来水公司里面，这是当时背景之下的必然。但是这个推进市场化改革以后，自来水公司的运营主体它是被监管的对象，不再是原来作为政府的一个附属机构的体制，那么必然对原来建立的水质督察体系的科学性、公正性、合理性提出质疑。我认为如果在这种新的体制之下，这种水质督察机构不能够在自来水公司里面，那这里面牵涉一些技术性的操作问题，比如说拿出来的资产如何进行交割，如果新建水督察站这个经费和管理都是一个问题，有一些城市已经尝试了督察和自来水公司的分离，比如说深圳建立的一个独立的检查中心，这里面有一个操作的问题，他的法律级别没有深水集团高，深水集团的效力没有这个监察中心的法律效力高，这个是改革过程中的一个过程，这个水质监测中心是一定要分离出来的，保证公正性和独立性。
15:43 张燎 说：
　　这个问题在原来我们做污水的时候也碰到了，污水处理的时候，我们在苏南地区做污水TOT项目的时候，也碰到类似的问题：它原来有一个污水水质监测站，属于原来污水厂的，但我们做TOT的时候就剥出来了，列到建设局的下面了，变成政府落实特许经营的一个项目，变成一个工具，如果你放在里面就有这个问题。同样供水的时候也碰到个问题，像我们最近和童律师一起做的项目，没有大的国家认定的水质监测站，它有自己的水质检验所，这个机构是自己控制水质的机构，它不是一个建设部认定的机构，专门的水质督察体系的一环，这一环刚才傅博士已经提到这个问题。从我们咨询机构角度来说，当时的改制和资产转让这个方案里面应该把这个资产剥出来，无论是资产滑坡还是其他什么方式都可以找到方法，但是这个机构一定要剥出来，交给深圳水务监管机构，由深圳水务机构进行监测，这样可以做到所谓的政府监管里面的一个质量监管。当时设计方案考虑不好。
15:44 童新朝 说：
　　这个方面我不太了解建设部提出的整个政策框架，但是觉得有一点可以借鉴，在建筑领域有一些质检站，是在建设部领导，还有一些交通监测站是交通部门的，我们说水业进行改革的话，如果存在水司的话，就是自己监管自己，就像我们常说的运动员和裁判的问题，就是自己监管自己就是没有公正性了。这个领域我们可以探讨一下。
14:06 网友:王子提问 说：
　　自来水改革成立合资公司和整体股权转让有什么区别？
15:50 张燎 说：
　　这其实是一个交易结构方案设计的问题，从交易机构来说，合资公司的交易结构是双方以各自的出资成立一个新公司，这双方和多方出资形式可能是资产、实物资产，甚至包括无形资产，当然也可能是现金。在供水行业市场化改革的过程中，通常是社会投资人是以现金的方式，而原来的国有股东出资代表是以资产方式新设一个公司，这是一个合资公司交易结构的典型体现形式。但是整体的股权转让它是在原有的国有供水企业资产总量不变，只是把它的一个产权或者是股权的一部分转让给新来的投资人，看起来好象形成的主体从法律上是一个变更而不是一个新设，这个从法律主体上没有新设，但是从财务效果来看，这两个企业从资产上来看没有大的变化，从实物资产，从经营内容上没有大的变化。但是从财务效果上来说有比较大的变化，合资公司里面，外来投资人投入的资金或者说资产，留在了合资公司这样一个主体里面，但是在整体的股权转让方式里面，外来的投资人投入的资产通常是以现金的方式来购买产权，这部分现金的对价给付的是自来水公司原来的股东，通常是国有资产的管理部门。这个支付的转让对价并没有留在自来水公司里面，这是一个比较大的财务差异。从国企的改制商来说，还有一个改制成本的支付问题，改制成本按照现在国有企业产权转让和改制相关规定，改制成本通常是由政府国有资产管理部门从让国有产权所获得的对价里面来支付这部分改制成本的。如果采用合资的方式的话，由于引入的资金是留在合资公司里面，势必政府要拿出一笔新的资金来支付这个改制成本，这对政府来说往往是操作难度比较大，但是如果采用部分产权转让的方式，这个问题就比较容易解决。当然了实际操作中间还会出现一些采用更多的混合的模式，比如说部分合资，合资完了以后已合资公司反过来收购政府里面政府股东拥有的剩余资产，也可以使政府股东拥有一个现金流，完成这个改制成本。可以采用这种方案完成这个方案设计。
15:51 童新朝 说：
　　刚才张总特别介绍的财务上的评价后果和走向是不同的，我直接说一些法律上结构形式也是不同的，我们可以说合资的方式一般采用新设企业的方式，也就是原来国有体制的公司可能仍然存在，或者存在一部分，仍然经营保留一些以前的业务，包括人员和资产，整体股权转让的方式是一种合并设立的方式，也是原来公司的整体都是双方合作的范围，这个公司是继续存在，只不过是加一个新的外来股东，这是法律形式上的不一样。
15:52 傅涛 说：
　　合资和转让股权可能在财务设计上法律上都是一个合理的一个程序，但是这个在处理上我认为政策上的理解上会有所区别，因为童律师讲到了，合资公司是新成立一个公司，而股权转让实际上是对原来公司的一个股东变更，新成立一个公司，就会让我们特许经营所需要的准入竞争得以实现，可能会实现特许经营，但是股权转让这个政府和企业之间没有一个准入的关系，这个经营关系的解除，就不因为这个公司的产生和注销不会同步，所以从这个意义上讲，成立合资公司是支撑我们供水行业特许经营的，而股权转让某种程度是跟特许经营政策体系有一些抵触的，因为政府没有办法实现对原来公司的特许经营权的管理，自然不能实现它的退出管理，它变更是股东之间的权利，这是做的一点补充。
15:44 网友:西夏大林提问 说：
　　我看了网友们提了这么多问题，公用事业改革最根本性的问题还没有问－－－肯定要推进市场化改革，请问三位专家“如何评价城市自来水、污水改革具体项目的效果？”恐怕不能简单的只是水价一个指标吧？
14:59 网友:redice提问 说：
　　目前国内改革风风火火，供水、污水企业直接关系到人民的利益，请问如何客观、准确、公平、公正的评价改革效果？国内是否有比较有效的评价体系？
15:57 傅涛 说：
　　我们现在市场化改革，经常把我们在行业的改革同等于一个项目的改革，其实一个项目的改革的本身并是整个一个行业改革的全部。所以这里面提出的第一个观点，我们评价这个项目不能只从项目科学性效果来评价。我们刚刚完成对一个澳门自来水特许经营权的评估，这是一个25年的供水特许经营合同，已经执行21年，是亚洲第一个引入市场机制的一个PPP项目，对这个项目的评估我们从三个方面进行了考核，没有单纯从项目本身而言。首先是引入的澳门自来水项目我们分了六、七个利益者对它是不是满意，这里包括政府、股东，员工消费者、社会以及它的一些产业关联方，这些利益关联者是不是对这个项目的实施达到一个均衡的满意效果，这是做的第一个评价；第二点评价是对这个项目和签定合同的执行情况进行评价，对每一个特许经营的条款的权利和约定的情况，对执行好和不好的原因进行了分析，第三个方面是对这个项目所在澳门产生的效率因素进行评价，它在管理效率，最后的水质效果等等方面，与同类似的城市进行比较，与它以前20年以前的历史数据进行比较，是不是获得很好的提升。我们从三个方面对这个项目，实际上跳出项目本身对这个项目做一个评价，这个评价并不是我们所创造的，如果你认为这个项目不仅仅是一个具体的项目而言，实际上是一个城市公共体系的一个组成部分，那么评价一个项目必然要跟各个利益方对它的总体反映进行一个认识。
16:02 张燎 说：
　　我是这么看这个问题，关于改革效果的评价，我觉得现在谈评价改革效果可能还比较早。因为刚才傅博士已经说过，他们做澳门项目评价的时候，能够看到十来年的这样一些相应的数据，包括合同实际履约的情况和效果，这样对这个项目特许经营项目的认识才比较全面，而反观我们国内的项目，真正提出搞了才三、四年，大多数还是准入阶段，比较长时间的运营阶段还没有经历过，很多问题包括在原来特许经营准入阶段合同结构设计方面考虑的问题还没有出现，有一些没有考虑到的风险还没有遇到，那么我们现在来说我们的改革效果怎么样还为时过早。但是从第二个层面来看，至少从准入阶段来看，整个准入的氛围以及强调政企分开，以及政府和特许经营商之间的关系，这样一个关系，比原来的政企不分，比原来的国有的企业它没有成本管理的意识，没有引进先进的管理的技术和管理的理念，没有外来的体制的增量和资金的增量冲击之下形成的一些新的动力，改革企业运营管理水平的动力要来得好得多，这是一个粗略的认识。我再举一个准入阶段竞争的例子，在华南地区，当时水务是环保局管的,他说他们市场化做得很早，在99年2000年就做了，那个时候就做BOT了，那个BOT我问他价格是多少，当时BOT合同签下来，污水处理费最低的是1块3，高的是1块5。那个厂的实际情况我是了解的，大概是一个是4万吨的水厂，一个是6万吨的水厂，这个处理规模和当地的污水规模和处理要求，按照我们最近的处理单价来看这个水价无疑是高了，问题在哪里呢？并非是时间做得早的简单原因，深究起来一问就是当时就谈的，没有竞争，一竞争这个价格就下来了。现在的污水处理包括其他的项目，基本上是通过公开竞争的方式，来实现特许经营的准入，通过竞争，虽然是同样的BOT，那个时候的BOT和这个时候的BOT，其他条件不变，加入是一样的，但是由于一个是协商的，一个是公开竞争的，这个价格肯定不一样，而且差的不是3%和5%，可能是10%、20%以上。所以说这几年从准入阶段采用公开竞争的方式来选择特许经营者，从这一点来说就是一个进步。
16:03 童新朝 说：
　　关于现在有没有现成的评价体系刚才两位专家谈了可以得出一个结论，就是现在不存在一个现成的评价体系，但是建设部的126号令为此留下一个接口。按照现在的规定，每两年进行一个评估，已经有这个机制上的要求，而且在必要时可以进行临时评估，尽管我们现在的数据比较浅，不足以做像澳门一样的评价，但是建设部这个制度可以实行的话，对将来到一定年份的时候，做一个宏观的评价是很有好处的，所以我认为这个制度应该坚持。
16:04 傅涛 说：
　　对这种BOT项目的评估方式，和对这种自来水公司的这种整体改革的评估方法实际上有很多的区别，因为自来水公司的整体改革关联面非常宽，它是在各种边界条件无法确定的情况下，长期的服务协议，所以我们很容易评价一个BOT项目的投资收益，如果我们不经历一个特许经营期限，很难对整体协议效果做一个准确的判断，所以这个在供水项目里面需要双方、各个利益方的协同，包括政府，公众对之间的相互协同关系。
13:58 网友:呜瓦提问 说：
　　咨询中介机构在行业中的作用是什么？国内比较好的咨询公司都有那些单位？
16:08 张燎 说：
　　咨询公司这个作用无疑是非常重要的，因为从我们前面讨论的问题来看就可以看出来，这个市政公共改革特别是供水行业的改革，涉及到的方方面面的东西非常多，有商务的，有法务的，有整个政策方面的，还有财务方面的，各方面的问题全部交织在一起，导致我们供水行业的改革复杂性远远超过一般的制造业。而且这个供水行业它的利益相关方又特别多，政府有政府的想法，行业主管部门和市政府的想法也会不一样，供水企业有它自己关注的利益，水司职工的利益和供水企业管理层的利益也不一样，投资人的利益追求不一样更是自然的事情了。所以说在各方利益诉求不同，供水企业的改革又要涉及刚才所说的多方面专业知识的情况下，对地方政府来说，头一回操作这些项目，或者是运作这些改革类的项目，必然涉及一些基本的理念，同时要解决涉及到财务、商务、法务政策方面的专业问题时，风险最小的方式是聘请专业的咨询结构，包括财务顾问公司，或者是律师事务所这样的中介机构，来协助他们设计相应的改革改制方案，以及实施特许经营的实施方案，虽然可能会增加一些实施的成本，但是从改革的效果和降低改革风险来看，这无疑是一个非常合算的投资，否则一定造成损失，弥补这些损失造成的问题，所需要的成本会远远大于当初为聘请机构花费的咨询费。
16:10 童新朝 说：
　　我的补充就是政府在做这个事情的时候一定要知道自己的对手是谁，那么在做特许经营或引入市场机制的时候，外来投资者在商场，在这个领域里面可能说是行家，是专家，他们具有的专业知识，包括法务的，技术的，甚至包括财务方面的知识要比政府这些主管部门和一些相应的管理人员要强得多。并不是说他们智商更高，而是因为他们专门做这个行业，而中国政府原来传统的管理是一个行政的方式，并不是市场化的管理，因此在这个情况下，实际上政府面对投资人的时候，不管你自己是一个多少强势的政府，实际上在一些商务结构，法务结构上我坦白地说，你玩不过这些投资人，实际咨询机构恰是给政府弥补专业知识的不足，可以帮助他们操控好这个交易，可以操控好这个市场化机制的建立和引入。
16:13 傅涛 说：
　　这个特许经营实际上是一个政府要引入一个专业服务者，帮助它提供更好的服务，那么这个引入既然是专业服务，一定是水平比他高的人，要不然就不需要引入，这里面就涉及到能力不轨，政府在引入的时候，在财务风险控制上有一个更好的。第二个方面我们国家现在实际上特许经营的制度体系并不完善，特许经营的各种关联点非常多，就以最简单的BOT为乐观，他的土地问题，税收问题，用电问题都需要专业机构约束，在我们约束条例不明确的时候，需要专业机构帮助政府设定一些原来很模糊的关联点，让投资人更清晰地参与这个工作，这是特许经营第二个可以帮助政府，也可以帮助投资人设计这个的利益关系。在中国这种法律制度不完善的情况下，我们咨询机构是市场化改革里面的必不可少的重要组成，像张总的上海济邦咨询公司、童律师的北京中咨律师事务所毫无疑问都是优秀的专业机构代表，我们国家因为市场的需要已经成长了一些好的咨询公司会为我们提供好的服务。
16:16 张燎 说：
　　我举一个事例，就是政府玩不过投资人。在东北，我们三月份的时候，去给一个城市政府做顾问，是因为他们感觉和投资人谈起来非常艰难，我们进去以后发现投资人准备很充分，政府的专业能力处于严重不对称的地位，他们派了36人尽职调查，聘用了一个专业设计院，派的16个各种工种的技术人员做技术方面的调查，在资产评估财务方面它请了香港和北京的两家资产评估公司和会计事务所，组成了8人对政府出具评估报告进行全面审核，律师请了3个，整个36人的队伍，当然还有他们自己的一些项目经理。在这样的投资人面前，政府只是几个局长，还有处长，他们还有大量的日常工作、行政工作要处理，这样的队伍和投资人这样专业团队去谈合资，去谈这个特许经营，国有企业产权的转让，你说这是一个什么样的专业能力的对比，他们可以想像。所以说政府在运作这些供水项目，供水企业改革项目的时候，聘请一些适合的，有经验的专业中介机构，是有必要的，如果不是这样的话，就像一个拿大刀的人和一个重机枪的鬼子干仗结果是怎么样的？
16:10 网友:alrr提问 说：
　　能否请三位专家谈谈我国供水行业今后的走向？我们国家能否打造出世界一流的供水巨头？
16:23 傅涛 说：
　　从产业化的角度出发，一个良性的产业结构，需要一定的市场集中度，也就是说处于领先位置的前多少位的集团需要控制相当的市场份额，只有一定的产业集中度才可以实现品牌服务，控制服务水平降低产业成本。中国的供水和污水也好，基本是原来的公用体制转变过来的，原来基本是一个城市多个自来水公司和多个污水处理厂，这个运营体制不是一个优秀的产业机构，中国毫无疑问需要一个10～20个拥有一定市场额度的产业集团，中国有很多企业在自己的战略目标中希望自己成为中国的前几位的水务集团，这是一个好目标。中国目前的水务市场也可以支撑这个市场的发展，要实现这个转型，就是要依赖很多问题，并不是自己想实现就可以实现的，一个是我们的市场开放程度和大量的屏蔽，而且我们很多市的改革是引进为中心，并不是把水务行业当成环境服务业开放市场，我们对企业获得市场的前提就是大量的资金进入我们的市场，某种程度上把我们水务集团的成长和融资能力捆绑在一起，在目前的情况下，中国企业的融资基本上是成本比较高，而且比较艰难，地方政府由于预算法的限制，没有承担起应该承担的投资责任在这种背景下，我们目前几年之内，大水务企业占有5%到10%的市场可能性显得比较小，主要是我们的企业没有足够的能力支撑这种投资资本的需要。所以现在需要采取的措施是促进这个行业我刚才提到的投资和经营权的分离，我们可以看到世界水务集团对外公布的产业数据都不是拥有多少资产，也是公布我有多少服务人口和服务能力，就是供水能力和污水处理能力，基本上回避资产的能力，也就是说这个产业要是巨头的化就是服务巨头，如果不能改变这种产业形势，从目前来看，一个集团要获得10%左右的市场份额是非常非常困难的。从长远看，这种分离肯定是一个方向，现在国际水务要真正想提高效率，真的想提高这个行业的服务水平，必须走品牌化、集团化、规范化的这种路。我在这里更强调一点就是规范化理解为拥有几百亿资产，是你能够为多少人提供服务，多少城市提供服务。
16:27 张燎 说：
　　这一点我觉得在126号文里也有相应的段落谈到中央政府对这个问题的导向，那就是说，建立特许经营制度，推行公用事业市场化进程，一个重要的措施就是鼓励特许经营商在跨地域经营。这个跨地域经营就是会出现一些跨地经营的大的水务公司，刚才提到了，原来我们传统是什么地方有一个城镇聚集的地方都会有自来水公司，基本上按照行政区划，地域的区别设立自来水公司，所以全国有上千个水司，这些水司比如说他里面是不是从管理商来说，其实有很多资源和专业力量可以形成一些规范效应，比如说同一套设计力量，基本上我们在每个大大小小的水司都有自己的设计室、设计所，这个材料采购和供应方面每个水司都要设立这套，如果未来有一些跨地域经营的水务集团从管理来说在这个方面可以由提高效率，降低成本的效应空间，所以我自己的判断是，不一定准确，中国如果供水行业的市场化改革按照现在这种思路推行下去，未来五年以后，这个准入阶段基本上完成以后，中国肯定会形成几个比较大的水务集团，当然是不是现在去年或者今年看上去比较出色的、资产规模比较大的集团，可能会有变化，但是可能会在这中间产生。
16:28 傅涛 说：
　　这个行业如果不推行市场化的改革，肯定不会有这样的水务集团出现，实际上这几年改革已经出现了，我们中国现在几大水务集团的雏形已经有了，他们会不会在以后成为市场份额达到5％～10%的水务集团还不完全肯定，但是至少有一批企业会成长起来随着市场的完善，如果这个行业真正要回归行业服务业，这个行业成长会很快，具体拿自来水行业来说，如果政府把自来水公司留在政府，对自来水公司的经营权，这些集团会迅速扩大范围，它们会到一个城市以价格竞标，会成立自己的管理层，实际上他输入的是一个品牌，输出一个服务，这种品牌化政府很容易监管，这个品牌在一个项目的失败会影响全部的项目，监管品牌公司要比监管个案公司容易。从这个角度来说，这种品牌化，规范化的发展对行业的监管模式非常有帮助。
16:22 网友:小生怕怕提问 说：
　　污水方面的改制模式基本已经成熟了，越来越多的供水企业面临着改革，那么请问3位专家，自来水改革选择单元水厂服务呢，还是整体系统服务比较适合呢？
16:33 童新朝 说：
　　目前自来水改革应该说采用整体系统引入市场机制或进行改制的方式形式是成熟的，我们比较倾向建议政府和水司采用这种方式。我们可以回顾一下历史，中国最早的一个单元性的水厂，引入外来投资者，我们知道一个典型的案例就是成都自来水厂BOT的项目，这个项目从单个的角度来说是非常成功和规范的，但是因为是单元水厂的一个点上的改革，带来的负面影响就是对水网的影响，并不是完全正面的，在这个基础上，我们经过过去的经验探索和总结，特别是过去已经有城市对这个水网或者是对城市整体水网和水厂做的一体化的改革，而且取得了比较好的经验和效果。所以我们认为目前的情况下，应该积极考虑按照整体系统的改革方式来策划。
16:36 张燎 说：
　　我接着童律师介绍的情况补充两句，我觉得从社会投资人的角度来看，不仅仅在自来水整个制水环节上有一些技术和管理的优势，实际上对水务专业运营商来说，在整个水系统的输配和销售环境有自己的一些所有的专门技巧。如果说仅仅是单元式的水厂转让的话，那对专业的水务投资人，在输配和供水管网和销售营业这块，它的专业没有办法发挥，另外从交易来看，仅仅是单元转让的话，为了保证投资人的合理收益，势必是由政府的自来水公司掌握管网和敬业的自来水公司向这个水厂来买水，这样的交易为了让它得到合理的收益，这个财务上的模型基本上是要做成一个固定回报的方式才能实现投资人有一个合理的回报，因为接口比较简单，水质要保证是非常容易，如果要保证一个量和合理汇报，最后投资人得到的结果就是一个固定回报。水务项目回报应该是在2000年有一个规定，对外商来说是禁止再生这种方式，已经命令禁止了，我认为基于这两个原因，一个是专业运营商在自来水公司的输配和销售环节有一些专业经验，可以通过整体转让、系统转让或合资的方式引入这方面的专业经验和技术力量，同时可以避免原来由于单元转让产生这种固定回报的问题，给外商固定回报的问题。
16:38 傅涛 说：
　　非常同意两位的观点，我只想补充一点，选择系统服务器是单元服务，进行特许经营还是回到刚才说的，就是需要区别特许经营的性质。特许经营实际上是政府选择一个企业承担某一个方面的服务，为政府提供服务，如果政府把管网仍然当成是政府的行为，并且自己实施的话，选择单元服务业是可以的，比如说污水。但是在供水领域，我们的自来水公司，具体实施管网管理和对老百姓服务的自来水公司，已经成为企业了，理论上企业不能对另外一个企业实行特许经营的，所以说如果是政府要强制性在一个公司一个单元进行分割，实施一个特许经营，实际上我认为这是分割了原来自来水公司原来的整体性，必然会造成自来水整个服务公司，和水厂单元经营的利益不平衡。我只是做一个补充，非常同意两位的观点。
16:26 网友:改革！！！提问 说：
　　投资人投资了供水企业，但是还由政府来监管，如果要是在特许经营协议的法律方面有争议，能通过什么方式解决，有资本和政府谈判么？
16:41 童新朝 说：
　　现在实行特许经营的法律上基本支持性的文件是《特许经营权协议》，这个协议是政府和投资人之间签署的，那么毫无疑问这类项目公用事业是摆脱不了政府的监管的，而且政府有义务和权利监管。产生的合同争议可以通过什么方式解决呢？在目前我们操作的实践当中，可以通过特许经营权争议条款解决，这个条款我们可以设定切合实际的方式，可以考虑政府和投资人之间的运营协调委员会，如果这个层面不合适，我们可以请专门的专家小组，进行讨论，如果还不能解决，可以考虑通过仲裁的方式解决，也就是说法律手段是存在的。
16:42 傅涛 说：
　　我同意童律师的协议，这个协议是一个经济协议，是政府和投资人之间的协议，有问题要通过经济仲裁或经济诉讼解决，不应适用于行政诉讼。
16:33 网友:我就是不改提问 说：
　　我在做调研的时候，发现很多水司，对于改革存在着畏惧，不愿提及，而愿意改革的水司，往往是为了吸引投资，而不是处于提高效率等原因，请问三位在做项目的时候是否有此感受？
16:47 张燎 说：
　　我们感受最深的一点是，很多项目的驱动力来自于地方政府的招商引资和融资的需要，这跟刚才那位网友的感受基本是相同的。但是确实也有自来水公司改革改制是自我驱动的，是从水司自身的管理层或员工的利益出发考虑改革改制，这是第二种情况。第三种情况呢才是要提高自来水公司本身的管理运作的效率，这种情况更多是来自于行业主管部门的考虑，因为原来的国有供水公司老是向行业主管部门嚷嚷说我们成本又高了，水价又低了，再不提水价不行了等等，行业主管部门由于得不到足够的信息在现有体制下，他们希望通过这样一个改革或者说引资的方式使合资公司对新的自来水公司的管理能够更加透明，同时通过这样一个合资的过程引进新的有经验的专业运营商来提高水司的管理效率，降低经营成本。这是第三种情形。第四种情形可能就是部分是由于投资人的驱动，投资人游说政府做项目，投资人的驱动，政府其实也不是太从投资招商引资这个方面，但是投资人游说相关领导做这个项目。所以我们在做项目的中间，实际上这个网友提到的这个改革驱动力来自多个方面。
16:48 童新朝 说：
　　因为市场现在还是一个初步发展的阶段，因此出现改革的动力往往是经济利益摆第一位，这是一个正常的情况，我们希望虽然市场的不断成熟发展，将来可以逐步引导到以提高效率，以公众利益为优先的出发点，这是发展过程中能够达到的目标。
16:16 网友:Swatch提问 说：
　　我是自来水公司的，公司也即将面临改制，我们可以通过什么渠道可以获得这方面的信息，有机会可以向3位专家进行请教、交流的机会么？
16:18 网友:自来水提问 说：
　　我们公司报名参加了水网月底举办的供水企业高级研修班，三位都是主讲人吧？能介绍一下主讲内容吗？
16:20 网友:挖掘机提问 说：
　　清华大学是我国高等学术研究的机构，傅博士在产业研究中心对政府的监管改革做了很多研究，为何不将这些成果公布出来，让大家分享获益？建议中国水网可以定期举办些活动，将以童律师、傅博士、张总的观点形成体系发给大家。
16:51 傅涛 说：
　　由于时间关系，我们对改革的问题不能做更深入的探讨。实际上公众事业改革是一个国际性的话题，国际上有很多研究机构，和组织从事这个方面的工作。中国由于地域广泛，而且经济差异比较大，这个问题在中国面临的困难会非常多，我们作为学术研究机构，张总作为中介机构，童律师作为法律机构，我们在中国水网发表了不少文章，也想系统地做一些研究和思考。我们清华要出一本关于城市水业改革的案例的书，可能在8月份出版，另外感谢中国水网开了一个研讨班，我们三位会参会进行交流，今天的交流是一个很小的交流，而且是现场回答观点，不一定系统，也可能有不正确的方面，请各位网友指正。谢谢大家，也谢谢水网提供的这个平台。
16:51 张燎 说：
　　谢谢大家。
16:51 童新朝 说：
　　谢谢大家。
16:51 主持人 说：
　　2个小时的时间过得非常快，还有很多网友的问题没有回答。由我们水网主办的“第三期水业特许经营高级研修班——供水企业改革”将于2006年6月29日-30日在北京香山饭店举办，期间还将举办“供水改革的关键问题与供水企业发展”高级峰会，特别邀请了十座重点城市的供水公司负责人到会，参与供水企业的典型案例交流，并与专家、地方主管领导等共同针对供水企业改革和发展过程中的产业结构、发展方向、监管模式等关键问题进行深度沟通，分享经验，探讨问题的解决。如果各位网友对供水企业的改革还有什么疑问的话，欢迎来参加这个研修班，具体的情况请关注中国水网。
16:51 主持人 说：
　　还要介绍的一点就是高级峰会由清华大学水业政策研究中心主任傅涛主持，围绕十座典型城市供水改革的实际问题展开，内容将涉及：特许经营制度在供水行业的实施方式；供水企业改革的效果评价；传统自来水行业的产业设置模式；在中国的水务市场背景下，如何成长出中国自己的水务旗舰。
16:52 主持人 说：
　　最后非常感谢三位到水网做客，也感谢各位网友的参与。
     
     

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