主持人：各位网友各位媒体朋友大家下午好，非常高兴又跟大家在这个环境讲坛见面了，环境讲坛是由中国水网，清华大学环境科学与工程系、搜狐公益联合举办的，由首创股份和浙江省环境信息中心协办，面向公益的环保活动。今天我们要探讨的话题是在最近暴雨频发的情况下谈谈城市排水管网的问题。首先给大家介绍下今天请到的嘉宾：北京航空航天大学经济管理学院院长吴季松、北京市水务局长程静、北京建筑工程学院教授李俊奇，我是中国水网的王哲晓，再次欢迎三位专家的到来。我们给大家发的背景材料第二页有很多在6月份之前暴雨的各个城市和地区雨涝灾害的数据，我们每年汛期看新闻也常提到几个关键词：泥石流、山体滑坡、城市被淹。但是，今年城市被淹这个关键词比以前高了很多，为什么城市会表现的如此脆弱？请三位专家谈谈见解。
城市路面硬化面积大，径流系数过高
程静：最近确实从媒体上看到南方连降暴雨，在广东、广西、江西等城市都发生了一些内涝，尤其是一些中小城市的内涝更为严重。从这个现象看，由于这几年城市发展速度比较快，带来了一些问题。
一个问题是城市发展使得高楼大厦建的非常多，路面硬化面积非常大，过去一般说径流系数在0.3-0.4左右，而现在能达到0.7，甚至更高。
另一个问题就是原来降雨一般都在山前的迎风面降雨会多一些，现在迎风面变成城市大楼了，这就是城市热岛效应，城区的降雨会多起来。像今年广东和南方的情况，在北京也有类似情况，过去我们也没太注意过这个问题，几十年前下雨的雨量也不小，一天下个百十毫米也是经常会有。
现在这雨经常变得急风暴雨式的下法，这就是极端天气。极端天气怎么定义？历时短、强度大、尺度小，可能下个五平方公里，十平方公里，造成局部降雨非常大。城市脆弱表现在什么地方？像南方等很多城市高速发展期，尤其是城乡结合部大量外来人口集中区。像广州今年雨季又是亚运会大建设时期，整个城市的发展还不完善必然造成内涝，这种内涝是和极端天气天气有关系，这也使得这几年的极端天气成为高频词，原来谁说过这个词？另一个就是城市的排洪能力能否应对极端天气。这是在新的发展过程中考验一个城市很重要的指标。
吴季松：刚才程局长讲了，几个问题，一是雨下的多，另外城市排不出去。
程静：其实有时降雨总量不算多，就是某个局部下的多。
吴季松：局部下的多，现在我本来在国际水资源大会上有提出过这个问题，全球气候变暖应该是蒸发量增加，也是总的雨量增加，但是实际情况不是这样，南方出现极端暴雨的天气，北方是旱。所以我在国际上问过一流的气候气象专家，说这是怎么回事？大多数人都解释不了，现在有一个道理，我认为还可以考虑的，就是说实际上蒸发量是增加的，使得易雨的地方雨量增加，具体到中国来说南方。第二个问题，它为什么城市里现在排不出去，我觉得第一个问题是城市的扩张的速度太快，设施不足，基础设施根本不够，必须跟这个相互适应，有多少车走多少路，有多少水排多少管，这是基本的科学道理，你违反了这个一定出问题。另外一个问题，城市的建设全面硬化，根本不渗水了。
程静：08年那年北京的知春桥，一年积了两次水，而且都积很深，我们调查研究后发现：在知春桥这几个角修了几块大的停车场，停车场的水全部汇到这个桥区，就积水了。这是硬化问题，这个区域的径流系数可能达到0.8以上了。
有多少车走多少路，有多少水排多少管
吴季松：这绝对是科学发展观的问题，你是以什么理念发展城市，城市肯定不能够无限扩大，比如说北京要建设世界城市，世界城市公认的纽约、巴黎、伦敦、东京都经历了无限扩大到缩小的过程，我们决定不能重复这种城市建设的现代化发展模式，转变发展方式不光是经济发展，城市发展都要有一个科学的发展。有多少路走多少车，有多少管子排多少水，这是基本的科学道理，如果这个违反了很多问题都解决不了。你全面硬化排水量大大增加，你当然就排不了，这种城市建设理念在国外都转变了，现在都是沙石铺路，渗水砖等等，现在北京也开始在用了。
第三个原因，城市也应该有排水的地方，任何一个地方过去不被淹之后排水的地方，城市住了人，没有排水的地方，水就不淹你了吗？这可以借鉴国外的经验，像东京就把几条河边上变成高尔夫球场，实际上就是蓄洪区，来水等于给高尔夫球场浇一遍，我在巴黎住了六年，巴黎发水不在修堤，人都找希拉克那里示威抗议，德国人二次大战也就打到这儿，你放水淹到这儿这哪行，他还是坚持不修堤，你修堤大水怎么办？就让淹这块，但是他算准了什么时候来，然后淹完水这些人借着这个把房子重新维修一遍，两全其美，那一带的居民都盼着今年怎么不淹我们了，怎么不来我们了。
程静：水淹一次，整个水通过大地渗透到更大的面积，回补到地下。
吴季松：过去前面水利部长杨振波说中国发一次洪灾，粮食就增长，城市我估计这是第三点。第四个原因还是要水资源投入，哪儿排哪儿修管子，南方的城市这也是一个原因。大概就这么几个原因造成了现在这个状况。
主持人：我们听听李老师的意见。
城市洪涝出现的原因有极端暴雨事件，设计标准偏低问题，设计观问题，后期的管理问题等多个方面
李俊奇：刚才两位专家介绍了一下，这个城市洪涝应该两个方面，一个是洪，一个是城市内涝，原来更关注是洪，现在关注到内涝了。淹有两个方面，有自然，包括极端暴雨事件，包括人为因素，有设计标准偏低的问题，设计观的问题等等，在后期的管理问题，从我们现在说建立一个完善的排水系统，除了谈到整个生态开始，原来都是管道系统，就是排水标准也不是太高，超过排水能力的水总得有去路，建立一些体育场这样的排水设施，需要我们设计人员解决理念的问题，当然对科学界提出一种什么方式，从源头包括分散湿地，加湿绿地，其他的减排设施，把原来积水系数减到3或者4，内涝就会降低。
主持人：刚才我们同三位专家听到各种各样角度的分析，有从气候角度的分析，城市内部管道标准的分析，还有科学发展观角度分析，我感觉分成两大类，一个是城市的内功，比如基础设施的建设，城市的管网管理水平，另一个是自然客观条件，比如说今年降水强度大，城市热岛效应。外面客观的部分，我们没有好的办法，因为我们只能提高自身的内功。我们把目光聚焦到08年为了迎战奥运，期间做了大量的工作，我们请程局讲讲相关经验。
应对极端天气，除了设施本身，管理和整个机制保障也很重要
程静：可以回想前几年，尤其是04年大家印象非常深，7.10这场雨，西部城区全都瘫痪了，极端天气对城市运行威胁很大，开始对极端天气有了深刻的认识，从那年开始我们就一直为应对极端天气做着不懈努力。
这几年城市建设速度非常快，不免有一些没有按照规划同步实施的道路，上游的路修了下游的路没有修，就造成排水系统不配套问题；路修的速度非常快，但是下游的排水河道没有同步实现规划，水管子扎到现有的河底下去，或者道路雨水排到很小的没有实现规划的河道里面去，你修的排水管道都不能发挥出很好的效益。这年我们做了大量的这种工作来连接和疏通排水的河道，为的就是要把我们已经有的排水设施的排水能力充分发挥出来。虽然刚才吴老师说，从历史上我国城市排水标准并不高，一般的城市设计重现期在一到三年，像长安街也就是五年的标准。设计重现期一年就是允许一年淹一回，再小一点0.5年，一年淹两回，就是这样的一个说法。即使是这样的标准，由于系统配套比较差，你的设施能力还是可能发挥不出最佳效益。
这种情况下，我们确实把每年遇到的极端天气都当成一种考验和检验我们设施的机遇，把每年哪儿积水都列出台账，做出计划赶紧修，经过几年努力，积累到08年才使城市排洪有所提高。新城区可以适当的提高些标准，老城区还没有办法和能力一下子提高标准。
08年奥运会举世瞩目，而且8月8日又在主汛期，可能吴老师也体会到我们心情，那天大家都沉浸在在奥运开幕的欢庆中，我们是在防汛指挥中心那儿盯着，那天真的就是要下大雨，怎么保障这个？刚才几位谈的我都同意，有一点咱们这个设施能不能发挥到最好，除了设施本身以外，管理和机制也很重要。在08年奥运前我们的重点是要把设施尽量做好。到08年，我们重点把机制保障、预案等做的非常好，这也需要几年的工作基础，比如说像预案，预案可以细化到一个场馆一个预案，一个立交桥一个预案，如果这个雨下到这儿，哪支队伍来抢，这水往哪儿排，都写在本子上，都到了这种程度。
09年仍然在做消除积水点的工作，也没有停止过。还有就是这几年我们建立了一个非常重要的联动机制，政府和执行机构形成联动、，管水的跟气象形成联动，这就是机制。我们有六项联动机制，第一，气象保障怎么发布，发布以后给谁，谁应该怎么办。这个机制建立起来后，气象局有雨就报，不管有没有雨，报出后就派人去那些易积水点。第二，我们叫上路巡查，所有的管线单位，听着雨你先去巡查。第三，成立了交通保障机制，所有的这些部门气象、水务、市政一听说下雨，有蓝色预警以后，这些部门的同志就到交管局集中指挥调度。
其实很多积水就是因为树叶、塑料袋等杂物把雨箅子给堵了使水排不下去，交管局有一个大屏，只要一看哪堵车，先调摄像头去看是不是积水，如果是积水，在指挥中心就可以直接调度作业单位处理，这样可以避免很多积水事故，确保交通畅通。
主持人：这说明很多问题不是我们设施的问题，很大程度也是管理问题。
程静：我们在08年以前把设施问题尽量解决，在这几年我们逐渐把这些制度建立起来。第四，跟场馆对接，为了保障奥运跟场馆对接，比如说主场馆有运营团队跟我们抢险队结合起来。还有一块责任追究，谁出了事，我们也得追求责任，这套体系建立起来，大大弥补了我们设施能力相对不足够的弱点。
当然这个社会管理成本是很高的。气象局蓝色预警出来，可能就会动员很多人上岗，还有汽车、发电车、水泵等都去了，去了也可能下，也可能不下，但是为了保障城市运营安全，政府也必须做的，这些才能保障奥运顺利进行。奥运期间，8月10号房山那边下了270毫米，房山都发山洪了，那场雨城里下的也很大，在这期间有铁人三项赛、马拉松比赛等，我们也很紧张。所以有好多机制和办法，除了机制和设施问题，最重要的是领导的高度重视，这也是我们办奥运的一点体会。
主持人：我现在才知道，我们在屋里幸福看奥运比赛，程局在背后默默做了这么多工作。最近也是世界杯期间，广东、广西、江西好多县城都被水淹着，好多人看不到世界杯，一个美好的环境需要很多方面的营造。
有很多地方下了雨之后，名字都改成了东方威尼斯，广东不同的降雨量、不同的汛期也完全不同，就事论事来说看一下广东，广东为什么会在这几次大的降雨过程中遭受这么大损失或者得到这么多不同的雅号？为什么会这样。
李俊奇：这个里头问题比较复杂，规划问题、设计问题。
主持人：我听广州市政院一个工程师，整个迎接亚运会有很多断头路，这是一方面的原因。
城市建设应重视忽视地下建设，注重管网的建设
李俊奇：没有对这个进行细致的调查，网上有一些报道，其他几位专门研究内涝的专家专门谈到过，这个规划上本身前期规划理念也引起很多人的反思，一直重视地上建设，忽视地下的建设，注重污水设施的建设，而不注重管网的建设。
程静：你说的那个确实是事实，现在建设速度这么快，原来农田排水沟渠成了局部地区城区的主排水通道，这就是大问题。你只重视地上，你把楼建好了，小院子修的挺漂亮，一出来就是农田，农田的渠怎么把这么多水排走了，原来是0.2-0.3径流系数，变成0.8，不统一规划同步实施水怎能排出去。
主持人：这个数越小，还给自然更多，对么？
李俊奇：可能用百分数更好，天然降税百分之百，下渗70%，产生在地面30%，而现在变成了70%、80%产流量。
吴季松：七八年像广州这种现象并不是非常严重，第一原因城市发展速度快，速度快现在已经达到一定程度原来管网已经没法承受了，现在新的管网建设又很差，你的建设又没有本着人和自然和谐的精神，排涝压力增大，还有一些运营管理，我觉得因为这次下雨我没有具体看，南方城市现在出现这个问题，根本原因就是这几条。
主持人：李老师有没有从工程的角度看？
李俊奇：有一些，刚才提到的设计标准，其实有些地方的局部设计标准还是蛮高的，有些地区标准是7年，或者5年，但是我们整个市政管网或者沟渠能力建设，我们只是把大部分的投资建设在城管，市政设施标准跟水利的标准，或者跟外面的标准没有衔接好。
主持人：还是回到吴老这边，整个规划。
吴季松：比较突出一点，尤其像南方城市，由于降雨量比较大，现在不断的积压河道，排水的河道越弄越窄，这是最简单的数学道理，现在水利方针转变了，最主要的疏通河道，城市里已经盖的楼不可能再拆了，但是建的新区必须注意，你得留下很大的蓄水洪区，实际上就是原来的排水河道。
国内河道既有景观也有排洪功能
程静：还有一个问题，城市河道景观和河道的排洪本身就是一个矛盾，从景观来说人们希望亲近水体，水位一上来，一到岸边在水边玩一玩，但是距道路排水的水位差又小了，又阻碍了道路的水排到河里了，咱们国家的城市河道不敢说百分之百，起码8、90%都兼有排洪功能。降雨行洪的时候，排水管道自由出流到这个河里，需要把水面降低，看不到水了；平常时再把水面调到景观。
这里面有时是很难的，一听说下雨，先把这个水放掉，希望雨后收一些尾水，但是如果这个闸一低下来，雨没有下，景观就差了，还得用新的水资源补充河道。
主持人：据说07年山东省的济南市银座被淹，出了很多可歌可泣的故事，被淹就是蓄水闸没有被打开。
程静：你让水面都跑河底下老百姓也不干，像在北京，城市河道是夏天，采用一个低水位运营计划，到汛期9月份过了时候，我们把水蓄起来，到十一天一凉我们就放上去，为了保证城市运行。
吴季松：现在都愿意靠水，近水楼台，这是一个客观现实。另外观念也可以引导转变，这个近水楼台是中国古时候，那个时候多少人？可以建一些近水楼台的房子，现在一个城市一两千万人都近水楼台根本不可能，而且什么是真正的河，真正的河就是有河床，如果要恢复和自然和谐的河的理念，就应该让出这块地，其实这块地也是一个自然景观，可以变高尔夫球场等等，国外已经这样做了。按照河的定义，城市的河根本不叫河，等于人工水渠，像在座的年轻人就认为这就是河，这个河的定义是什么？应该有坡度、河床，不是把现有的都拆了，看一些问题按照科学道理看，也不是什么神秘的道理，现在学习千万不要把河的概念架空，就是从最实际的东西来的，甚至看这些具体问题。
主持人：我们国内的景观水兼有两重功能，对么？
程静：河道既有景观也有排洪功能。
主持人：国外是不是在景观水这个问题上专职专用的。
程静：一般也都是这样，国外的城市有专门的引水管道，把雨水输送到城市下游去，但是这个成本很高，这种城市不多，有这样的。如果要达到这种境界应该是非常好的。
主持人：我们从广州出发，思维还是非常发散的，提出了各种各样的方法。其实伴随着广州现象的出现，还有另外两个城市经常出现在媒体上，一个是青岛是德国人规划的，一个是巴黎，巴黎地下管道可以走汽车的，咱们的标准跟国外的标准的比较是一个什么样的水平，特别是在城市化建设道路上城市被淹的问题会不会拉动标准的改变，我先听李老师说说。
李俊奇：这块应该说设计标准也是这几年，尤其城市内涝问题突出以后，大家非常关注这个问题，我们国内的应该说大多数城市标准，我们设计规范从06年开始，一般都是1—3年的，重要地区3—5年，特别重要的地区5—10年，这个标准跟国外什么关系？基本上国外的标准，有的城市比我们略高一些，一般美国的标准分住宅区跟商业区，住宅区2—5年，商业区2—10年。日本略微高一些，也在2—10年。当然这个标准本身不一样，标准本身我们市政采用的年最大的，我们标准比他们低一些。当然可能从经济发达地区可以根据自己的城市发展，因为现在我们经受不起灾难了，以前大家积累财富小，造成洪涝损失小，但是现在不一样了，尤其是国外一些标准它是下限，要高于它。我们大多数城市都取下限，大多数都是这样。
当时城市开发率和容积率。
程静：包括径流系数都不一样。
主持人：当时设计已经想到了20年以后，但是没想到20年以后速度发展这么快。
李俊奇：经济发达的地区可以提前试行这个标准。最近建设部也在出台专门研究标准要不要提高的问题，大家对这个不能一刀切，提高也会带来另外一方面投资大幅度加大，如果三年一遇的标准改成5年，可能投资会很大。
程静：我跟大家说说3年5年多大的差别，咱们大家都知道西二环下面有一个“西护“排水沟，这就是五年的标准，这个标准多大个，我钻过这个排水沟，从西直门到东便门出来，两条并列4米ⅹ5米的暗沟，在巴黎说下水道能走汽车，这个暗沟双车并行都没问题，这个管子也非常大的，并不是说只有巴黎那儿下水道能走汽车，北京也有走汽车的地方。他说的这个事，如果从3年提高到5年，建设成本的提高是很高的。
排水管道建设要依据经济发展能力，依据城市规模，坚持科学发展观
吴季松：我在巴黎住了六年，咱们得现实点，你讲什么你去看一看，巴黎地下下水管的管道我都看过，小汽车是瞎说，里面都是老鼠、石头什么的，但是宽度够走汽车。拿坡仑接受新的思想，号称地上一个巴黎，地下一个巴黎，当时19世纪建设现在城市必须有排水管道，他建的过大了，应该比较主要的地方基本上7、8米宽，4、5米宽，真是底下是一个城，巴黎警察局长跟我说，黑社会犯罪分子只要一到地下，警察根本不是他们的对手，他们那个又过了，一定要有科学的计划。
程静： 其实我们设计任何标准，你比如说你三年也好，五年也好，甚至十年也好，总有雨会超过这个标准的，你现在不可能说按什么样的标准设计，就能保证城市一滴水不积，肯定不能说把它调到5年，北京就再也不积水了，谁也不敢说，天有不测风雨，你只能管好你的事，老天爷是管不了的，今年6月1号下的一场雨，15分钟下了50毫米，如果持续下去一天的话，那就一定成大灾，但是特大雨持续了15分钟，就这一下子，你什么标准能排走，真的不能瞬间排走。
吴季松：我说这也是绝不是一个大帽子，空有名词，这是科学发展观的问题，咱们学数学，那点东西要往实际用，低概率事件是不应该保证的，你为什么要保证，极低概率事件不一定要保证，如果低概率事件保证的话，飞机就不用上天了，飞机打了一个百分之十几的安全系数，都应该取一个能力，根据经济发展能力，跟你城市的大小等等，这是一个过时的观念，要保证多少年不遇，所有的低概率事件从数学上来讲不应该保证，也不可能保证。
程静：一种叫积水，一种叫滞水，积水概念是排不下去了，滞水还能排走，但是走的慢一点，瞬时排不走，那就积一会儿。在设计上是让社会来承担这个滞水的时间的，必须要承担，车走不了，你等会儿，或者下大雨的时候别出门，类似这样的问题，我说也得向社会宣传。
吴季松：制定一些应急措施。
程静：制定一些自我应急的办法，来缓解灾害，降低损失。
主持人：其中一部分的成本，通过我们社会认知水平。
李俊奇：国家也有很多经历，应急不只是咱们管理部门，像刚才河道高水位运行，低水位运行，预报明天下大雨，我们水位放低，可以对公众养成一种自觉的心理。
主持人：公众应该对这种自然现象客观认识。另外，西二环很大的排水管道，这么多年有没有满过？
程静：满过，这个沟5米高，如果这个水不长到顶部高度的话，顶部怎么会挂上塑料袋？，这么大的管沟，也是会满的。
吴季松：我举一个例子，你能保证你一个月不摔跟头吧，应该能够保证吧，你制定一系列的措施保证你一个月不摔跟头，有什么意义？没有意义。所以这些地方你得科学判断，所以科学发展观以人为本，全面协调可持续发展，实际上都是一个平衡，这就是人和政府起作用的地方。如果你把什么都弄到百分之百的保险，实际上没有这种事。
主持人：刚才吴老师说了一个正态分布，随着城市化的建设整体，我认为动态曲线整体往一个偏高方向移动，一个是城市化，一个是热岛效应，在这一块，我就是说一个城市由小到大的过程中，它的发展经历很多变革，比如说这个过程中我的标准提高了，我怎么从旧的体系往新的体系过渡，在过渡过程中，城市要承受很多的，世博前期，我去上海的时候，整个上海被开挖的非常厉害，这个改革城市如何承担，标准是不是要提高，我想听听三位专家的意见。
程静：随着经济的发展，人们对生存的这种要求提高，本来凑凑合合提高就行了，现在要求非常高，我觉得提高的要求应该有一个过程，新建区，我们可以采取比较高的标准，现在的老城区，道路断面的空间资源都利用起来，提高标准修建新管道都很难找到路由。
我们说雨水排放有几个特点，第一尺度大，第二它无压力，得靠自流往下走，就是要按照一个坡度往下流，如果你想改造的话，应该要寻找机会，像旧城区改造、世博会、奥运会这样的计划把老城区翻建。再有就是把雨水建成压力管道，但以后的运营成本很高，另外现有的管材还要加一些辅助设施，才能使我们现有管道带压，带压后会会提高一些排水能力。这肯定要一个过程，像北京城四区里面，新修管道在道路断面上再找个地方都非常困难。我觉得新建的区，尤其重要的区域提高是必要的，但是老城区我们还要采取其他的办法。
李俊奇：我补充一下，这个观点非常对的，新建区，我们现在执行的标准，比方说国际上倡导的排水系统提到一个观点开发厚度排放，包括蓄水洪水保持在开发前的水平，开发后的生态跟开发前的生态是一样的。改建区更复杂一点，像北京二环以内不可能挖出来重来，不可能改，这个措施可能要换用别的措施，不是动管线，而是通过分散式的，改变它的产流量来提高标准。
主持人：这个工作不在地下做，可能换到地上了。另外还有一个，我听到有一种说法，其实降雨赋予我们非常宝贵的资源，它落在我们中华人民共和国的土地上，它也是国有资产，如果它被收集以后流到江河湖海，用一个说法叫国有资产流失，我们怎么处理国有资产，怎么让它变废为宝，吴老师从循环经济的角度怎么处理好这个东西，我知道程局和李老师都有一些工程上的实践，也跟大家分享一下。
人与自然要和谐，河流用水不应该超过整个径流量的40%。跨流域调水不能超过径流量的20%
吴季松：关于这个，我写了三本书了，这都有科学界定的，我过去在联合国工作主持这种标准，先说河流，刚才他们已经讲了，降雨产流系数基本流到河流里，河流里用的水不应该超过整个径流量40%，这就叫人与自然和谐，这也是一个很简单的。大家说40%根据哪里来的？我们当时在联合国统计了多少国家几千个数据得到，这是第一，水流走，流到海里，这是必须的，这是河本身自然生态的需要。但是人也要用，但是要用多少，跨流域调水尽量要避免的，但是特殊情况下可以的。但是跨流量调水不能超过径流量的20%。换句话说，这就是实践科学标准，如果百年一遇也是科学的想法，随着高等数学的发展这有一个问题，因为百年一遇只能说明过去，百年一遇是指一百年你要防止，可能发生在第一年，你的设施还没建好，它可能发生在99年，你建设这些设施都没有意义。我说就是一个科学发展，人最有的东西就是知识，最缺的还是知识，把所有的知识都用到真正工作中去，既不要使个人的自尊心要是错了要承认，也不要部门之争，也不要管看眼前，这是科学发展，很简单。
雨洪是水资源，在保安全的基础上，我们要多蓄水。转变思路，迎汛防灾
程静：尤其北方地区很重要，从现在看咱们国家南方水多，北方水少，即使有极端天气的话，水资源还是非常奇缺的。北京还有一个特点，就是降雨集中在汛期6、7、8三个月，占全年降雨量80%，剩下9个月下雨很少了，如果不把这个雨水利用好的话，不下雨这几个月喝什么，肯定会带来生存问题。应该说从解放以来，北京一直都非常注意水资源的利用，从党中央、毛主席到水利部都关注北京的水资源利用，官厅水库是建国以来全国第一个大型水库，官厅、密云水库到现在都发挥重要的作用。
北京的山区对雨洪利用已经非常充分，城区尤其是路面硬化面积加大以后，觉得这些雨洪流掉很可惜，一方面把这些水利用起来，同时减低的径流量，减轻了我们防洪的压力；另一方面是这些于洪可以得到利用，有百利而无一害，北京市现在在雨洪利用制订了很多标准和规范，在节约管理办法，也把雨洪利用列进去了，我们在北京建立了一千多个雨洪工程。最典型的是奥运中心区，这个区域可以说在奥运期间经受了暴雨的洗礼，下过一次小时降雨90毫米的雨，在一般情况下要积水了，但是这场雨对于奥运中心区基本是零排放，它有一个大的蓄水池和奥运湖，把中心区所有的水都收集了，可以回补地下水，同时又可以用，非常好。北京这几年做的雨洪工程，像步道的透水砖，前几年在北京做了一二十个示范小区，示范小区收集雨洪蓄水池等等，说明我们可以把这个雨洪收集起来，利用起来同时可以利用这种办法降低径流量，来提高我们管道设计冲突。水都不流到路上去，管道承受能力就会强。
北京这几年在防汛问题上，我们目标的第一句话是保安全，这是没什么说的，不保安全再蓄水没用。第二句话是多蓄水，在保安全的情况下多蓄水，这是我们最近这几年一直倡导的北京市防汛整体追求的目标。另外还有一个思路转变，就是变防汛为安全迎汛，所以这些思路的转变都是对利用雨洪的渴望和怎样把这点有限的水资源利用好的一种愿望。因此，希望老天爷能多赐给我们一点雨水。
吴季松：改成迎汛防灾。
程静：对于北方来一个汛真是太好了，觉得特别好，但是怎么能够在保安全的情况下迎汛这是很重要的，也是很难的课题，像北京利用河道、河床蓄水，像城里大型的绿地公园、大学，有好多学校社会单位，修建一些雨洪利用工程，北京有些军队大院、大学、单位把于洪和中水一并利用起来，节约了水资源，还节约了大量水费，既有社会效益，也经济效益，在这方面还是要大力提倡，社会单位大家共同努力。
吴季松：我补充一下，这都是很好的措施，实际上我将要说的北京已经做的，当时在程局长前面又提出水循环产业的概念，刚才说了半天都是政府在解决一块，还得利用市场经济，实际上政府的管的过去的最大的弊端在于水是一个自然循环，你要是下雨，然后蒸发，然后流到河里还是蒸发，人家利用水应该是一个循环，你不应该全都把它打掉。我觉得北京实际上已经都建了，我说的是理想模式，北京有的不是还没有完全的，水库完全应该变成一个公司，但是要实行市场准入，国家要规定标准，还得有资格，这样的话，他应该往外卖，否则他有什么积极性水量保证，水质提高，他把水卖给自来水厂，自来水厂也有生命安全问题的，也有市场准入，但是应该是市场原则。必须保证自来水厂保本盈利，他才能做的好，这样优质优价，这样达到自来水饮用完全可以做到。所以你必须让他优质优价的可以卖水。然后自来水厂，他把这个水供给供水公司，供水公司卖给千家万户，供水公司如果这样的话，管网的事都管起来，到千家万户，千家万户还有节水技术，节水的产业支持千家万户来节水，然后再成立一个排水公司，这是一个理想模式，这样就有人管了。排水公司把所有的污水卖给污水处理厂，包括雨水，污水是两种，一种是废污水，一种是雨水，他就建管网，然后他卖给污水处理厂以后，卖给中水公司，中水公司再回去变成新水，这就形成一个整个循环，基本上是符合自然水的循环。如果这样的话，我觉得好多问题就迎刃而解，实际上西方好多国家就是这么做，也不用政府成天着急了，但是核心要提水价。这是经济杠杆，当时其实在国务院会议上，我是主要的之一，讲清楚道理，这样可以解决多少问题，最后温总理肯定说水价要提。现在有一个比较大的问题，我可以直截了当的说，北京市做的好的很多排水公司都有，好多城市也有，但是有些是直提水价，而没有把这些事情做好。
主持人：吴老师解决的构架非常好，融入到市场经济。
吴季松：这都有人管了，不能政府一会儿忙这个，一会儿忙那个。
主持人：我们再听听李老师。
雨水利用因地制宜，涉及到景观、市政、水利、建筑等等
李俊奇：我是做具体工作的，在高校做一些研究，对雨水的利用还是做具体工作，应该说雨水利用的方式很好的，模式可以根据不同城市特点来做，有的是大的循环，有的是小的循环。还有更多的综合模式，这个综合模式涉及到跟我们现在景观、市政、水利、建筑等等，刚才提到很多规范标准，现在从国家层面也有很多这些标准，包括建设小区都有国家标准，还有循环方面的，包括有些绿色住宅，小区，包括这几年美国LED标准来评价国内的一些建筑，这里面有一个雨水利用，有些设计师一票否决，你要提绿色建筑你一定要做，做本身可以选择多种方式，现在雨水利用首先第一内涝问题，第二污染问题，水资源回收问题等等，把这些整合在一起，变成一个大的系统。刚才吴教授谈的大的概念，在城市里面。
程静：在国外有这样的，比如说修建蓄水池可以降低大雨的峰值，也可以把蓄水池做成渗透性的蓄水池，回补地下水，甚至可以把雨水管道做成花管，减少流动过程中的集中量，进水是100方，可能出去就60方，这都需要在规范上面来解决。
记者提问
主持人：今天的话题其实非常大，有很多问题都值得我们探讨，正好9月份是中国水网跟上海市政院，对这个问题做一个专门学术研讨会，我们今天从面向社会层面去讨论，我们留点时间给台下的记者，我们看看有没有跟专家有一个交流的？
记者：我想问一下程局，你提到雨洪利用方面的问题，在我们北京地区，每年雨水收集量有多少，雨洪具体利用在什么方面？
程静：我刚才介绍了，除了水库不算，像官厅水库这都属于水利工程了，我们说的雨洪利用指的是分散式的，小型的蓄滞雨水的地方，这几年大概我们做了1300处，大概每年收集雨洪大概能达到5000万方，这些水主要有几个用途，在单位院，机关单位基本用于水景观，浇绿地，浇草用的，也有洗车的，在郊区、城乡结合部主要用于水景观。
记者：我是科技日报的，我想问一下嘉宾有没有计算过建立修建排水管道，在咱们房价比较昂贵的地区，有没有做好核算，怎样做更符合经济规律，怎样做才能保证雨洪蓄积做好，在巴黎那里可以做一个高尔夫球场，北京有没有考虑到这样的规划，在哪些地方建一些这样的点？
程静：北京做的这些雨洪利用工程都是因地制宜的，在城市里面都在大型绿地、学校的操场，公共部分的下面，并不影响上面的景观和绿化，如果在郊区县城周边都是利用原有的废弃沙坑、坑塘等这些地方，应该不存在和建设争地盘的问题，因为这个建设用地就少了。
另外，这些单位利用于洪后，与使用自来水相比，既节约了水资源，有节省了经费，既有社会效益，又有经济效益。
李俊奇：当时我们统计一些项目里面，回收率绿地占50%，当时在投资一立方米的水比自来水便宜，所以投资不是特别大。它的投资如果是有一些减少没有管道利用之后就没有管道了，有一些生态措施以后没有管道了，这些费用跟建投资的费用是相当的，我省下一些管道钱建了一些设施。
记者：你刚才谈到水的循环利用，如果简简单单提高水价，怎么完成水的循环，北京的水主要来自于河北，水价提高你是回馈河北，还是怎么样？怎么完成水的链条循环？
吴季松：第一水价提高要适时适价适中，过去水价太低，还有钱收回来到哪儿去了，当时在国务院会议上高强同志问过我，我说四个方面，一个是水资源费，水资源的保护和水生态系统的修复是需要钱的，比如说水库应该是城市经营型的，不能光是一个事业单位，那顶多是防止一些极端事件，而不能保证目前全体市民的饮用水，就是资源费。还有保证自来水厂盈利，再有必须共同来开发节水器具和技术，要节约用水，最后这个水还要支持污水处理，实际上这个水价提高了以后分配到这些环节，推动整个循环。当然这不是一蹴而就的，要一步一步做到。按照工资比例来说，我们现在的水价还比不缺水的巴黎低的多，占工资的百分比来说，所以还是有提高的余地。你提了以后，必须那些措施都到位，否则那些价太低了，顶多促进点老百姓的节水意识。
主持人：最后的时间请三位嘉宾，每人对今天的观点再做最后的小结，先请吴老师。
吴季松：第一，雨洪成灾现在还是人类不可避免的一件事情，在发达国家照样是成灾，因为有极端天气，还有富裕国家所有的设施不可能在所有城市都到位。第二，我们国家对灾害已经是高度重视，比如说现在南方有灾直接抓，各个部门，尤其水利职工，当时我管的时候，真是48小时，72小时，甚至五天五夜都守在安全的部位，我们已经尽了最大的努力，如果跟国际比较来说，我们国家对人们的生命财产，雨洪灾害的重视也是走在前面。第三，就是刚才说的，我们还有好多地方可以按照科学发展观来做，这就是经济发展方式的转变。
程静：今天我谈的这个话题应该是很复杂的问题，首先，确实像吴老师刚才说的，我们确实做出了很大的努力，天有不测风云，在这种情况下，除了做出努力之外，还需要承受、理解和支持，这就是说在我们提高设施能力和工作水平的基础上，还要提高全民的防灾减灾的意识，这在某种意义上也是防涝、降低损失的很重要方面。第二，我觉得作为北方城市来说雨洪资源是非常珍贵自然资源，在这种情况下，所有城市在防汛减灾过程中必须考虑到蓄水，如果不能把雨水蓄好，就没有好的年景，就跟咱们收庄稼一样。一年之水在于汛期，如果这三个月不能把它好好收集下来，一年的日子就不好过，从北方城市来说防汛减灾和蓄雨这对矛盾必须要处理好。
李俊奇：在这方面我们很多路要走，我个人认为最重要首先是转变观念，转变观念，刚才谈到的工程措施是必须的，但是非公措施肯定是非常必要的，这两个措施肯定是相互结合的。不是一个单靠建多大管线来解决的，涉及到其他的水利、管理这些，应该这是一个全方位的问题，如果单从工程角度说的话，我觉得应该是源头、过程然后到末端三段都应该有，不是单有一个管线和末端来解决的问题。政策方面，刚才吴老提到收费，还有一些限制排放，这应该综合技术管理。
主持人：从今天对话来看，从三位身上有从政策层面、具体工程层面，包括细节很多工作，其实我觉得我们在座的要做的还有一部分工作，正确的面对这个问题，特别是社会层面，我们作为普通的公民如何理解这个问题，这是一个众志成城大家集体来面对的这个事情，我们也祝愿南方的雨洪灾害早日过去，谢谢所有专家，谢谢在座的所有朋友。谢谢！
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