傅涛：我们进入今天最后一个主题，我们谈一谈水价，我们先请社会学家舒可心先生一块上台，大家欢迎！因为水价的问题不是一个也内部的问题。我记得在对话节目上有很多的居民，当时在提问题的时候，就是同意自来水涨价的举手，几乎没有人举手，从法律层面上几乎都举手了，在我们这个行业里面你要说反对涨价的举手也可能会有，因为我们也是居民，如果了解这个行业可能会持另外一个态度，我们这个行业里面确实是跟社会存在很大的一种反差，这种反差我想请舒先生，你先谈一谈，行业的反差，在行业普遍共识的东西，在社会里面得到普遍的质疑，这个跟什么因素有关，给我们行业提一些建议。从去年年初的时候我们搞了一个讲坛，我们想把行业共识的东西，通过专家讲给媒体听，通过媒体传达给老百姓，我们大概做了七期，垃圾的问题，水质的问题，污水的问题等等都涉及到了，今天这个话题，舒先生很有观点，对我们行业的一些看法，可能会对我们有一些企业。
舒可心： 谢谢傅老师，首先关于水的问题，我跟在座的想法不一样，水不是在座的各位用来牟利的一个工具，水实际上是全民所有，政府在管理水，实际上政府在利用授权管理属于人民的水，那么采用什么样的机制来管理这个水的使用，这是根本，也体现了政府的智慧，当然还体现人民是授权采用了这种办法，在改革开放之前，我们国家采用是没有限制的公共资源水的管理，但是其他的公共资源我们国家采用是票证的制度，现在在一些干旱的地方临时采用了票证的制度，政府通过几十年的管理，管理公共资源是很广泛的，我们国家为什么改革开放，是因为我们国家当年到了经济崩溃的边缘，政府已经没有公共财政，不得不向国际伸手，不得不向社会深受管理公用事业，作为共产党他们没有经济水平，管理的不是太好，只是第二代、第三代共产党的精英到公共管理并不简单，并不是一个党能够像一个大家长一样管理所有的生产资料和公共资源，然后你来分配，不是这样的。 因此，我觉得在水价的问题上，其实我觉得在座的各位，我并不看好目前中国水方面的改革，因为人大的作用越来越重，那么政府在做公共决策的时候会越来越小心，因此今天承诺你的事儿，明天可能就被下一届人大否决了，说到底政府没有诚信有的时候是来自于人大没有诚信，因为当年政府决策说要补贴某个水厂一年补贴四个亿，五个亿，政府的决策者们是认为我有权利，但是今天看到这么多省市自治区公共预算的被迫公开，政府将来要补贴哪个水厂，补贴多少钱，人大代表要知道，人民群众要知道，那么大家首先要知道这个水厂每年有多少辆轿车，老总的收益有多少，这些都会导致人大到底能不能批准这个预算，给不给这个水厂供水，实际上我们应该看清楚这个资源不能像市场化一样，像我们喝的这种水随便的定价，水边的做，公用事业牵扯到公共资源本身就是全民的，这是一个根本的问题。 因此我想说，我并不赞成水资源的管理引入社会化的资金，但是我认为这不是市场化，特许经营跟市场化完全跟自由的市场经济完全不是一回事儿，只是利用社会资源来解决公共问题的一种妥协。因为要么就增加纳税人的负担，刚才几位老总讲的，其实政府现在没有钱，西方像美国的政府，它的地方政府财政50％、60％来自于物业税，并不是来自于土地收益，房子只要在这儿每年就有1％，或者是百分之几的收入，这也是我们国家为什么70年土地让这一代政府给花完了，所以我觉得定价机制另外一个价格实际上是一个社会动乱的诱引，如果价格完全不考虑大众，其实不是他们不能够承受四块五块钱一吨水，现在家家户户都是喝的桶装水，比美国人还富有，这是政府要考虑的问题，价格不能随便涨。 傅涛： 很多的观点我都非常赞同，舒老师很有社会的看法，我们也是消费者，第一，我们在做水，有的看法有一些沟通的必要，有一点，我们水资源的开发是国家的，跟水服务的开放，这是两回事儿，我听出了几个话题，关于水价的三个点，一个是说水价，现在我们谈的水价，一说水价，对老百姓来说就会想到成本，就是你花了多少 ，然后让我付多少钱，我们98年供水价格管理办法就规定了，经过法定部门规定以后就是合格成本，这里面说的第一个问题就是成本跟价格，毫无疑问，我们现在知道，重庆的例子已经告诉我们了，污水费不等于政府向企业采购的服务费，也可能政府收购了5块钱，我采购你的服务付8毛钱，第二，财政公开是政府的事儿，污水处理是进入财政的，但是我们的水价不是这样的，我们水价已经规定了是基于成本的价格，这样的话老百姓一定会关心我们自来水的成本。 第一个问题，就是说我们的水价管理办法和原则，水作为一种公共服务，公共用水，是不是所有的成本简单的形成为价格，是不是像污水一样需要政府的过滤，包括澳门的例子，也是政府觉得水资源费过高，我采用珠海的水，珠海的水老百姓承受不了，然后就贴自来水，我们国内几乎没有贴自来水的案例，98年以后我们就默认为供水的成本就是老百姓付的，这个政策要不要改，如果不改，供水这个行业成本就一定让老百姓跟供水企业是一对矛盾，不是政府的矛盾，政府是裁判，你花了多少钱我来看看你，污水是不一样的，污水是采购服务，我可以告诉消费者我采购的很便宜，服务很好。第一个问题就是说对于老百姓来说怎么去把老百姓对成本的关注有一个疏导，后面还会谈到成本约束的问题。 另外我也想得到大家的一些建议，现在国家有意修订我们国家的管理办法，成本特许经营办法，告诉你一个规则，识别自来水公司地下成本是多少，价格管理办法要说的是地下成本怎么变成价格，不是地下成本简单加上一个收益，或者资产收益率也好，这个制度要不要改，我要听一听各位老总的意见，水价的问题虽然是一个点，但是决定是行业的命运，我们无论是任何公司，你是一个运营投资服务为主业的公司，无论是政府给的价格，老百姓给的价格都是这样的，这个问题虽然是一个点，但是涉及到我们所有产权的问题，都在这个问题里面。大家给老百姓会提出什么样的建议，给我们的政府修订价格管理办法的时候提出什么样的一个修改的建议。也想听听各位老总，给我们的自来水公司运营商们有一些什么样的忠告。有些东西我们改不了，有些东西我们可以把有关的意见汇总给政府，企业的意见我们自己的企业就能够听到，给我们即将开辟的公众参与网上，通过舒老师这样的一些人，会跟消费者，跟公众做一些沟通，所以我想今天谈的话题，想请这三个方面的建议给出一些好的建议和想法。 也请下面的代表一块参与，给出一些好的建议和想法。我们会总结一下，有一部分讲给公众的，有一部分是讲给政府的，有一部分是讲给行业运营商的。
张燎： 舒老师你刚才说的有一部分我不太同意，是什么呢？你说人民赖帐，因为人民选出来的人大不同意企业的，我认为现在的问题，我是认为现在的用户和公众的利益表达机制受到我们现在的一个陷阵结构的一个缺陷，导致它没有一个建制的规范的有效的利益表达机制。自来水公司，因为它要代表政府来管理水资源的服务，提供这方面的生产和服务，销售等等这方面，其实这个帐很容易算清楚，因为现在从事一个公用事业服务，它是需要花成本的，这个成本是市场化的，是有市场约束的，比如说我要雇谁高管、中层、技术人员，我要付给他市场的工资，否则他要跑掉的，这是一，原材料我不能因为说我是公共事业企业，我的价格就一定要给我打8折，不能说这个话，说这个话也不管用。还有早上技术专家提到的，我们由于环境的压力，环境的破坏和污染，导致我们在处理成本上升压力非常大，所有这些都是利益约束的，导致我们任何一个，无论是政府全资拥有的，还是市场化公司，你从事水服务都会面临很高的成本，这个成本怎么样支付。
舒可心： 首先我同意涨价，我同意用价格杠杆调整水，但是必须知道水的资源是全民的，只是处理水和供水的过程这是服务的，那么既然是全民的一个股份制公司，一个13亿人的股份制公司，政府只是经理，政府因此必须向股东说清楚，我为你们股东管理这个水供应需要花多少钱，要么就是全民纳税来支付这些成本，这就是所谓的财政，要不然政府就会向商人借钱，借钱就要按照市场规则给人家利息和利润，所以价格调整不是问题。有的老百姓说不出这种道理来，但是他内心里面是这种的，说我凭什么要加价，你就要告诉我们。
金永祥： 我来说一下我的看法，我觉得他说的一些观点有有价值的地方，在于哪儿呢？就是对供水企业的监管这方面，这确实是需要完善的，怎么样让这个成本它是合理的，让市民可以接受的，从这个意义上讲，舒可心说的是有道理的。关于水价这一块，因为给政府做顾问有时候就变成了按照政府的思路去想问题，看到市场都很无奈，确实政府的财政并不是特别的宽松，要解决教育的问题，要解决医疗的问题，很多，所以水这一块，所以水的这一块市民还是可以承受的，改革开放几十年确实有很多的不公平，很多人为经济发展做出了贡献，包括拆迁都有这个问题，但是推动了我们整个中国经济的发展，在水价这样一个问题上，可能也需要市民共同的来担待，然后把这个事业做起来，因为我们不能去承受把经济发展速度降下来的风险。在水定价的时候，我还是觉得原来的整个思路并没有错，就是成本＋合理的这种利润，这个并没有错。现在就是说成本怎么样监管，让它成本是真正的成本，这个是要做的。 但是在涨价的时候，确实有一个很现实的问题，那就是弱势群体的问题，这个就是在定价的时候，怎么样给弱势群体补贴，这个在座的城市都已经考虑到了，但是我觉得应该充分的考虑到这一部分的人他的承受能力的问题，这个问题能够解决可能大家都会支持这样的一项工作。只是在大家的支持下水行业也会非常健康的发展。
舒可心： 首先我支持水价上涨，在座的各位，水价上涨实际上有两个意义，一个是经济意义，就是说它自然的运营成本，更重要的意义识记上是提高全社会的节水意识，那么恰恰是弱势群体是最浪费水的，大学生什么的，整天就开着水，其实因此我觉得水价的调整可以用阶梯水价解决，另外我们国家目前IT业、电子业这么发达，像远程抄表，那个表本身就是阶梯水价设计的表，电子的表，其实这都不是太困难，所以我觉得涨价不是问题，问题是要告诉大众钱收来去了哪儿，不要说政府把钱收来给了西方的资本家，让他们赚，这个很重要。如果你说水资源拿来一部分补贴给企业，然后企业有一个合理的，什么叫合理，政府要把关，不能让他赚超了利润，所以完全的不能市场化，这个是持续经营不是市场化，这个企业内部的用工和原材料采购的市场化并不等于供水行业的，供水这个领域的市场化，那不是一回事儿，说到底水是人民的，需要由人民授权的政府替人民管。
童新朝： 刚才讨论的话题很有意思，他讲的代表了我们一般做水行业两难的境地，调水价的话，我左手赞成，右手反对，从赞成的角度，因为从经济成本角度，从节约资源的角度可能都有一样的必要性，反对也是有充分理由的，就是你告诉我成本是多少，这是最难的问题，就是说不清成本，我如果作为律师我可以看一下，就是06年发改委曾经做过一个供水行业价格监审办法，专门是成本监审，可是此办法最后流产了，我也回顾了一下当时反对一个非常重要的声音是来自中国共产者协会，也就是说我们供排水企业很反对这个，我看了一下供排水的反对意见，也就理解了他们为什么反对了，他们就是不想把成本说清楚，说清楚了就捆住了自己的手脚，因为地方政府经常借水企业周转资金，或者是无偿调用，都有可能，水企业自己非常苦，那么这些手脚都捆住了，他们玩起来就不是那么顺的，所以听证会总是会产生矛盾，但是我看了看，我认为06年的版本的发改委的立法的出发点和思路我都是非常赞赏的，我觉得基本上是站在人民大众的立场上，最重要的是提出了成本监审的原则，几个原则，合法性、相关性等等都非常的重要，我认为还应该增加两个，一个就是政府定价和政府监审成本的原则，政府代表人民来行使的权利，因此水价都不是自己能够说的，也不是简单市场能够决定的，也不是供求关系决定的，它是一个综合的，公共利益本身的平衡来决定的。这是一点要增加的一个原则。 再一个就是如果我们看到成本方面，如果能说得清楚的情况下，那么在听证会上就比较容易取得，就是有这种意识的公民应该能够获得一些赞成和通过的，至少一个理性公民可能能够接受的一些东西。所以我认为这个成本是一个问题，但是听证会制度本身有很多的缺陷，据我所知全国人大开会的时候，其中最后的材料就是财政部国家预算的这部分，很简单，代表大多数，现在的文件里面根本不知道里面说什么东西，所以我们听证会在程序设计上也要非常非常仔细，才能真正代表着民意，就是至少成本公布出来了以后你能消化得了，你能对当中的东西品头论足，你才能够真有资格代表民意去参加这种会，并且做出正确的判断。
傅涛： 谢谢。
提问： 我是金都律师事务所的彦俊，每次水网会我都会提一些问题，我觉得刚才大家的讨论非常好，而且尤其是非常好的是有孰老师从社会学的角度来考虑水价的问题，这也是作为我们水务行业的人应该特别关注的一个问题，我有几点想法，一个就是水务企业它作为一个公用事业的一种企业，那么它必须要非常迫切的建立起一个制度，就是一个水务企业，或者是公共事业企业信息披露的制度，我们知道所有的上市公司，因为看有股东他也需要向投资人提供他的信息，那么我们国家金融企业现在也要求他们披露，银行都要披露，那么政府作为公民的代理人，现在政府的预算要提供，但是我们的公用事业企业到现在为止，它所有的信息是不提供的，而正因为它的信息是不披露的，所以它的成本和价格就永远都是矛盾的，永远都是问题，始终每一次价格听证会每一次涨价都是矛盾的焦点。如果这样的一个强制的信息披露制度建立起来的话，那么这个问题我觉得应该可以得到一个很好的一个解决。这一点上来讲，我觉得应该是水网作为我们行业的这样一个平台，可以积极推动的事儿，我个人也在做这方面的一个研究。
傅涛： 澳门的自来水公司的其中有一个条款要求他们披露相关的服务信息。
提问： 第二个问题，我觉得刚才舒老师提了一些问题，我们还可以做深入的思考，比如关于水资源作为一种公共资源，或者公共产品，它的利用上面我们是不是会要更广泛的，而不仅仅是从水务企业自身经营管理的角度考虑，今年西南发生大的旱灾就非常典型的把我们目前对水的管理的方方面面的矛盾和问题做了一次集中的曝露，这样一次集中的曝露应该迫使我们在水务圈里面混的这些人，对于水的管理，包括水资源的管理，水权的制度，当然也有政府对于在城市范围内，或者是城市以外农村的水利设施的这种管理有一个系统的考虑，如果没有系统的考虑，恐怕到时候我们做律师的，在很多的法律的条文里面写的从来都不会用到的，所谓不可抗逆的条款，所谓经营过程中间特殊第三方的分享，恐怕都会发生，在西南这个事情上面已经发生了很多在水务行业里面我们可以想象到的极端的事情，我觉得这一块，我建议大家有所释放。 另外在水务，我觉得在目前的水的成本上面其实还是有很多的成本，我们一方面来说往里面塞了很多不正确的成本，塞进去了，所以老百姓不满意了，而另外一方面来讲，应该进去的成本没有进去，而政府的职能缺失，我最近做一个案件，特别有意思，就发生在我们北京，在皇城根儿的脚下，北京到现在为止没有一个投入使用污泥处理的设施，所以北京排水集团，今天我们的杨总在场，我本来想问他，北京排水集团那么多的污水处理厂，这些污泥现在是没有一个合适的一个处理机制在处理的，那么我碰到的一个案子，就是某一位排水集团出去的一个职工，他帮着这些污水处理厂把它的污泥拉到河北，拉到门头沟等等地方，把那些污泥倒了，然后找一些坑坑洼洼的地方，这个案件，他们排水集团找到我，究竟构成罪还是非罪的情况上，我强烈的主张，我说这是政府职能的缺位，不应该构成犯罪，应该是做了好事，把这些污泥没有把它倒在天安门广场，而是倒在了偏僻的地方，解决了政府没有解决的问题，因为我不是做刑事诉讼的，是别的律师开的，现在这个案子，在污泥设施治理处理这一块，政府应该职能到位，应该净成本的问题没有净成本。 还有一个关于特许经营的问题，特许经营不是市场化，特许经营是什么，在欧洲当年起来的时候，它是建立了一个垄断的秩序，它是把垄断的秩序规范起来了而已，并不是解决市场化的问题，所以我们千万不要把特许经营跟市场化划等号，特许经营如果说这种秩序建立起来之后没有得到一个合理的规范，很可能走向了另外一个反面。
傅涛： 谢谢，非常好，下面有很多意见。
提问： 我是一个工程师，我从工程这个角度谈一下水价的问题，我觉得从工程的角度来看，这是市场化，其实相对于我们以前计划经济和小农经济而言的，因为有一部分的东西通过市场去采购更便宜，质量更好，最早是80年代我们是采购设备放在乡镇企业市场化来做，那么到了后来能力提升了，就是把土建也采购过来了，后来把设备也采购过来了，设备采购难度越来越大，设计与咨询采购的难度就更大了，这里面能不能够市场化，关键是能力，政府不管是上市也好，实际上采购土建也好，采购的工作是需要有能力的，前面之所以没有这么搞，是说能力不够，政府在这方面的能力不够，能力不够，我觉得采购的质量不行，或者价格就偏高了，是这么一个问题。那么为了把这个价格合理和质量要控制好，怎样提高能力，所以上面的咨询机构在这里面应该转变观念，并且重点是怎么样帮助政府去提高采购的能力。真正让老百姓，觉得你们政府采购确实是价廉物美。
舒可心： 得通过行政首长直选，这才能根本解决行政首长行政能力的问题。
提问： 水行业经营了几十年，我有两个问题，一个是改革的问题，要不要改革，特别要改革，改革的目的是什么 ，要发展，怎么样发展，如何发展，70年代以前，都是权利＋计划经济，计划经济都是权利，到了90年代要市场经济，权利＋市场经济，那就是垄断，所以市场经济你就要给他出路，真正要走市场经济发展的出路，计划经济补贴投资政府行为全部收益没有了，刚才讲，起码不能低于银行贷款的利率，这样银行贷款的利率，我这个银行不要利率，这样也可以的。所以这个问题不解决，另外一个问题有的老是拿弱势群体当挡箭牌，我最讨厌这个问题，现在5％的弱势群体，大部分都是中产阶级，收入都是多少亿多少亿，说了半天让它发展，没有政策保障怎么发展，钱从哪儿里来，天上不能掉馅饼，要发展，要有政策的保障。
提问： 非常感谢各位专家的精彩演讲，我是来自基层国家部门的工作人员，我更关注今天下午关于水价的话题，今天专家的演讲对我有很大的启发，特别是傅博士的那篇文章，我是读了又读，应该讲，我在现实工作当中感觉到，也跟媒体上报道的一样，公众并不是一味的反对涨价，关键就是刚才几位专家讲的，为什么对水价反映敏感，或者有很强的抵触情绪，很大的原因就是成本不透明，对服务和成本的约束机制不满意，那么我们现在这几年也特别抓住国家发改委42号令，以及出台18个建设的契机，我们能做到的，就是把整个决策的过程，一个对我们政府定价一个就是污水处理，垃圾处理，公交车，这几个定价，我们已经开始建立了，现在是每年都对这些公共行业，公共价格进行一年审一次，相当于财政部对国有企业监管一样。 第二，就是价格公示公开，这是市一级国家部门能够做到的，同时我也感谢我们的水务公司的领导们，他们很愿意把自己的成本拿出来晒一晒，但是我们有一个什么困扰呢？也是傅教授里面文章所写的，现在由于水务行业长期的封闭或者是多种原因，就是缺乏一个很系统基础的数据。所以我们刘总要公布他的成本，我们也要向听证会参加人公布成本，我们审的是很认真，但是它的合法性、科学性，它没有可比的，就是没有一个同行业的平均成本进行比较说明，所以它的权威性、说服性有多大，我心里面没有底，所以我今天借这个机会，我曾经是05年年底给国家发改委做了一次呼吁，我今天也借这个机会请我们的专家学者，请我们行业协会的领导，请我们法律工作者，还有我们的社会工作者，把我们基层工作者的反映建议提上去，就是怎么样把水务行业的基础数据积累起来，有权威性和说服力，另外尽快的请发改委和财政部把成本建设的规范拿出来。 谢谢。
提问： 我是来自于郑州市自来水总公司，我更多是一个建议，就是咱们城市水业论坛应该开了第八届了，我个人认为这在中国水务行业影响是最大的一个论坛，成效也很明显，我的建议，就是城市水业战略论坛如何提升影响力，这么一个建议或者是问题，影响最大，参与的范围比较广，官员、咨询公司、水务投资运营商，包括水务企业，但是总的来说大家感觉都差不多，水务市场改革有很大的进展，有很大的发展，但是它又相当乱，而且很多失误的东西，3月5号我们在沈阳开了一个理事会，民营企业在河南的县级地级市包括外资企业占到30％左右，但是民营企业共同的感觉他们是陷入了泥潭，进没有钱再进了，拔拔不出来，非常的苦恼和尴尬这么一个状态，如果主要寄希望于政府，现在还是相当的困难，去解决这些问题，因为咱们国家改革开放的事情太多了，政府需要决策的事情太多了，我就想说咱们水务论坛怎么样运作和提升论坛的影响力，每一次论坛都有很大的影响力，但是论坛之后有些政策出的比较慢，怎么去提升这个论坛，怎么能促使政府更科学的出规则，出政策。而且怎么能有更高层次的官员来参与咱们的论坛，我参加咱们论坛有两三次了，我见到最高层次的是司长，能不能有更高层次的官员，而且一帮官员讲了就走了。但是怎么能官员来讲，还得听，听完以后回去研究，出政策，这个是咱们论坛在下个月要更进一步研究的。是不是通过一些别的途径，人大政协，包括清华大学这么有名的院校发挥平台作用，包括媒体参加的也很多，企业重要内参，重要的领导能够知道通过这个论坛，国家发改委，财政部，税务局、水利部等等全来参加，听完之后要尽快的解决问题，提这么一个建议，希望我们花的钱更值。
傅涛： 谢谢，大家提了很好的意见，明天下午我们还会有讨论。最后我想请在座的五位嘉宾，每个人简短的发表一下补充的观点。
舒可心： 首先我想从我们参加各自的立法听证会的角度管理谈一下我对听证制度本意的理解，听证制度不是决策制度，听证制度是立法者迫使政府公开信息的一个渠道。它本身不是决策机制，也就是说，政府要在听证会上要公开自来水厂的水价，那么它只要敢公开，就会有人去质疑，因此政府就要战战兢兢的拿出一套文件来，更不用说在听证当中公开价格都不敢，这个政府几十年来它没有管好人民的资产。所以我说句实在话，我们中国的政府，如果你的下面的企业都是糊涂帐的话说明你没有理好全民的财富，因此我觉得经济体制改革，从来都是伴随着政治体制改革的。所以我想说人民、大众其实是认可合理的价格来调整公共资源的，这个全社会都认可，只要求政府有诚信，这是很重要的，现在政府没诚信，关键是在这儿。政府如何有诚信，其实诚信是最容易做的，你拿到了什么就给社会公开什么，就行了，它就是不想公开，它里面就是有问题，有问题人家就要知道。
袁家楠： 其实我一直对范总刚才讲的澳门的水务有一个问题，就是澳门水司它引入的股东是一个苏伊士，一个是新世界，那么这个过程据我所知它也不是通过公开招标，而是一种竞争性的谈判，或者是什么，这么一个非公开的，非招标性质的，竞价性质的这么一种机制，但是它能够获得一个25年的特许经营权，而且是在民众没有什么，就是我从外部来看，没有这种像比如招标的时候，比如确定特许经营方案的时候，比如听证的时候，强制性公众的参与，但是它为什么也能够有一个公众认可的这样一种制度，这样一种存在，这是我觉得可能是值得我们借鉴的一个方面。这是我的补充，以后有机会如果到澳门去我也很希望能够从这个角度去做一个观察，然后来结合我们大陆的在特许经营制度设计，特许经营制度操作过程当中怎么能够解决，彻底的，真正的解决公平公正的问题，而不只是拿一些形式来糊弄老百姓。
金永祥： 我觉得来解决中国水务的问题，解决水价的问题，可能需要面临我们现实的情况，让民众知道的更多，当然是一件好事，我觉得可能需要有一个过程。水价我觉得是很急迫的一件事情，它已经影响到整个行业的健康发展了，在老百姓了解更多信息的同时，可以优先的来考虑把价格理顺，这样就是对行业发展能够创造一个好的条件，最后对老百姓是有好处的。
张燎： 我想说一句话，就是我们市政公用的市场化改革也好，特许经营制度也好，现在进入了一个改革深水区，感觉各种矛盾积累了很多，找不到一个路径，我认为在这种情况下面，当务之急要放弃以前那种继续摸着石头过河，不建立一个新的解决框架的做法，应该着力先解决把问题想深，想透，然后搭建一个大的框架，再来继续推进。
童新朝： 十年前的改革基本上是按照中央的国退民进的方式来展开的，那么今天沈阳的老总在介绍的时候，他也提出一个口号，从去年开始国进民退，3月份温家宝开了一次会，还是说要鼓励民营资本进入公共事业，但是现在还是不清楚的，我们认为在这种情况下，应该把政策澄清，然后我们的企业，还有我们这些做水务这些行业的人才知道往哪儿走，谢谢。
傅涛： 再次感谢我们五位嘉宾刚才大家的参与，这个话题其实远远没有讨论完。水价的问题和改革的问题都是我们行业里面最大的问题，水价的问题别看是一个价格，我们跟价格司沟通了很多次，弄清价格必须要弄清整个行业。不理解我们的产权，我们的特许经营，是弄不清楚价格的。我们这个行业存在一些弊端，如果说这些弊端都让价格去覆盖，让一部分人从心里上来说是不太舒服的，所有人的支付能力，绝大部分的支付能力都不会被一个月几十块钱水价产生一个什么问题，所以支付意愿并不是决定支付能力的问题，中国有一句老话，就是不换平，换不公，他要的是公正，大家都知道水价没有多少，这里面有几个结论，我们这个行业的成本问题，一定程度的公开，就是要让我们的物价部门，他们代表公众，要让我们的监管部门知道合理的成本范围是多少，这个恰恰也是我们在做这个工作。做起来很累，没有人愿意公开自己的成本，造成了数据的缺失，不知道好公司是好公司，差公司是差公司，这样好公司都弄成了差公司，形成了一种恶性循环。所以说第一件事情，做运营商应该至少要会做好管理成本，什么时候做要看时机。 第二件事情，我们确实需要一个跟公众的沟通，一个理性的公众是能够从我们几个资源里面，赢利也好，合理的服务也好，能够接受你涨价的，但是他们不能接受的是另外一个话题，这种沟通非常重要。我们已经开辟了一个环境讲坛，正在开辟公众参与网，我们想把行业的共识传达给公众，并不是把行业的争论讲出来，已经形成的共识要沟通，我也希望得到更多人的参与和支持。 第三，从政府的角度来说确实有难处，我有一个建议，就是要让政府作为一个缓冲，在老百姓不能认同我们企业的时候，水价又必须调整的时候，政府作为我们的缓冲，4块多钱的污水处理费，老百姓绝对会以为有诈，这个缓冲地带应该给水务局的改革提供一点元素，财务是公开的这个问题也就不存在了，确实存在一个财务的缓冲地带，要把水价改变成老百姓说支付的价格，并不是全部的自来水利公司的所得，澳门有一部分所得是来自政府的所得，可以平息老百姓一定的压力，在一定的时候可以公开我们的成本，姑且算一个建议吧，我们有两个渠道，一个渠道，我们的论坛确实是没有请副部级以上的领导，希望这个论坛清华水网是一个民间论坛，如果高层有想法欢迎他来，参与政策的改革渠道，一个是我们会形成相应的建议，包括给政府，我们也参与一些，价格司、环保部、建设部一些政策的研究工作，我们用说服的方法把我们的意见努力传达给政府，第二种方式就是一个主动的方式，我们每次会都邀请了不少的媒体，我希望媒体从公众的角度来说认识这个行业，包括舒老师这样外行业的相当于媒体，要传播这个行业的声音，为政府产生一种压力。 另外成本公开的问题，包括公告的问题，有些很多的在特许经营，澳门特许经营权上都找到很多影子，虽然澳门特许经营也有一些缺陷，我一直认为没有公开招标可能也是一个局部性的瑕疵，但是瑕疵不影响整体的完整性。 再次感谢各位嘉宾的参与！
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