主持人钟晓红：各位网友，各位来宾，新闻界的朋友们，大家好，我是主持人钟晓红，来自清华大学环境产业研究所，今天是环境讲坛第七期。环境讲坛是由清华大学环境科学与工程系、中国水网、搜狐公益共同主办的，环境讲坛支持单位为首创股份，协办单位是中国固废网、浙江省环境信息中心。
正式开始之前，先介绍一下今天到场的二位嘉宾。第一位是嘉宾是来自北京市政市容委环卫设施处副处长的卫潘明，他曾被派往欧洲考察学习垃圾焚烧、垃圾处理，我感觉他是真正的技术型官员。
第二位嘉宾之前执教于中国人民大学，现在是独立的著名社会学家、维权专家，是为公众权益奋斗的斗士。现在还在中共北京市市委社会工作委员会，北京市社会建设工作办公室任职的舒可心先生。
一段时间以来民众对于垃圾焚烧反对之声不绝于耳，这成为公众广泛关注的焦点，2009年垃圾焚烧处理大规模进入普通公众的视线。本期访谈主题为城市垃圾焚烧处理，标题为：都是焚烧惹的祸。关于垃圾焚烧处理量，处理方式，我想首先请卫处长介绍一下具体情况，包括北京市的一些情况。
卫潘明：我简单说一下咱们垃圾处理的情况。按照我国目前的经济发展水平，全国大概人均垃圾产生量一公斤左右，这是建设部统计数据，一年产生的生活垃圾大约是1.5亿吨，随着经济的发展和生活水平的提高垃圾量还要不断的增长，垃圾就面临一个难处理的问题。
就北京市而言，2009年北京日产生活垃圾大概是1.83万吨，年产669万吨，这些垃圾都占用很大量的土地，以我们现在垃圾填埋方式处理，在北京市可能要占五百多亩的土地，这样的话，对作为土地资源比较紧张的北京市，还是相当的大的一块土地。
主持人钟晓红：我还想请卫处长介绍一下城市垃圾处理典型的比较普遍的工艺？
说倒垃圾处理不外乎几种方式，一种是最常用的垃圾填埋，一旦有垃圾产生的时候，大家把垃圾丢弃在一个地方。现代化垃圾处理可能要进行防渗，防气，防漏，卫生填埋。第二种就是生化的方法，就是用生物方式降解，来源于自然，又还原于自然。第三种是焚烧的办法，工业化之后有很多人造材料，塑料、橡胶等，这些东西在自然界当中很难分解，在这种情况下，垃圾焚烧技术就应运而生。目前常用的方法包括卫生填埋、焚烧和生化三类处理方法。我个人的想法，是分别适应于处理不同的垃圾，而不是说咱们做大米和做米饭一样，是用不同的方法，用不同的手段来做。比如处理可降解的蔬菜，用焚烧方法处理肯定是不合理的，同样用堆肥的方式去降解塑料也是不可能的。因此，垃圾处理追求的最终目标是不同的垃圾用不同的方法来处。
主持人钟晓红：中国进入城市化快速发展，社会经济快速发展的阶段。国家各个城市随着城市化发展，垃圾产生量逐步增多，不同城市的垃圾增长率可能不同，不同的媒体会有不同的数据，不同研究机构给出的数据都不一样，但是城市化发展速度加快，自然会使城市垃圾比较快的增长。我想请问各个城市都面临哪些垃圾处理比较棘手的问题，因为垃圾处理是市政府，或者市政当局应该提供的公共职务这么一个职能？
卫潘明：每个城市面临的问题都不一样，但是每个城市又有一些共同的特点。对沿海发达城市面对一个问题随着经济快速发展，垃圾产生量持续上涨的水平，全国水平垃圾增长量不是那么快，但是沿海地区，经济发达地区，这些年垃圾产生量是非常快的。05年北京市开始统计垃圾产生量，08年之间每年增长比例高达8%左右，09年这个量有所下降，如果按照05年到08年这个水平发展的话，现在一年6百万吨，2015年可能一年是1000多万吨垃圾，几乎翻一番，这个速度增长下去对各个城市来说压力非常大。而且沿海发达地区还有一个最主要的问题，它的土地资源非常的紧缺，比如说咱们北京市、上海、广州、深圳这些城市，他们面临的问题，土地资源紧张，也是我们无法克服的。因为土地资源是有限的，而我们产生的垃圾不能说是无限，但是在不断增长的。这是一个很大的矛盾，选址过程中面临新垃圾处理厂的选址，因为土地的紧张，我们选址要考虑到水文、地址、人文，各种样的因素，适合于做垃圾处理设施的选址的用地是越来越少了。比如说即使我们选择简单的填埋场，我们要考虑到地下水的污染，要考虑到对周边环境的影响，这样的话，北京市本来水源保护地自然不可能建立这样的处理设施，能够用来建处理设施的用地是越来越紧张。
主持人钟晓红：选址是大家面临一个共同的问题。
卫潘明：选址是大家共同面临的一个问题，但是这个选址又是由于我们垃圾量的增长产生，我们经济发展引起的，这是一个最大的问题。
第二个问题，跟公众的交流和沟通可能存在一定的问题，大家反对垃圾建设处理设施，其实反对的声音大家都清楚，最近有人提出来对焚烧有一些置疑的言论，但实际上从我们最近看来，这是一个沟通上的问题。我们现在作为市委市政府行业管理部门，最近组织了一些专家进行讨论，我们有一个专家沟通的座谈，有一个论证的过程。同时我们也邀请最近大家比较清楚的社区的群众积极参与垃圾处理建设，请这些群众到国外参观垃圾的处理设施，看看国外垃圾处理设施是怎么建的？同时我们也邀请其他的居民来参与我们国内的垃圾处理设施厂考察，看看全国其他城市是怎么做的。这样的话，沟通可能我们是需要加强的一个问题。
主持人钟晓红：卫处长刚才讲的有两个问题，一个是沟通的问题，实际上隐含着一个选什么工艺的问题，大家反对的声音好像集中在垃圾焚烧厂。我国在城市化过程中面临着这些共同的问题。回到我们的主题，焚烧为什么在2009年有一段时期以来反对的声音集中在焚烧工艺上，我想请二位发表一下自己的看法？
舒可心：谢谢主持人钟晓红，首先我觉得咱们能够举办这么一个论坛，然后由政府部门和网友进行沟通的这种形式非常重要。因为说到底垃圾不是政府生产出来的，是人民生产出来的，人民产生的垃圾理论上应该人人请政府想办法处理，但是怎么处理应该由人民自己做最后的决定，因为政府无论最后怎么做这个事情，是填埋也好，还是焚烧也好，其实都是全民承担后果。政府应该采取各种各样渠道和大众进行沟通这是非常必要的。
第二个关于垃圾焚烧的问题。其实我们打破传统是最费力的，因为大家知道传统就是填埋，传统就是堆肥，农村的生活垃圾堆到地里就成了肥料了，现在不可降解的塑料才产生新的问题。但以前没有这样的问题，以前就算是房子留下来的砖瓦都可以扔在这里面的。我们家房子每年垃圾都扔在猪圈里，墙上的东西扔下来也都扔在猪圈里，一踩一扔在地里，没有什么垃圾。但是随着城市化，出现一种方法就是填埋，因为填埋不会立刻产生效果，实际上对一块地方的地下水周围的环境存在潜在的影响，而我们大众感受不到，而我们固化的焚烧就有这样的一个问题，要建一个工厂，所有人看到整天往这烧垃圾，有点像建一个火葬场一样，火葬场有什么关系，不就是把人燃了嘛。其实我觉得通过沟通也好，让大家了解，垃圾都是我们大众生产的出来，如果这样不断的填埋，最后住的地方都没有了，没有公园，其实我们北京有很多公园原来都是垃圾填埋场，像安立路附近。但是下面地下水能不能喝，我们孙子还能不能在那玩，这其实都是问题。现代从西方引进的垃圾焚烧必然成为我们的选择之一，但是政府这个选择过程，由于中国老百姓维权意识增加，因此才让我们说明。其实过去填埋场堆到农民地里，农民心里也不高兴，给农民钱，把垃圾堆到我地里，但是时间慢慢越来越长，知道垃圾放在我们村子里不好，特别是改革开放以后，人民生存意识权利越来越高，反对的呼声也越来越高。一味的强调政府有问题，这是不合理的，因为垃圾不是政府产生的，垃圾是我们大众产生的，因此要和政府一起想办法，或者政府想出两个或者三个办法，然后人民做一个决定我们到底用哪种办法，政府一定有卫处长这么技术化的行政官员，早就不是非专业的军人，我父母就是没有什么受过专业的城市管理，或者经济建设的专业训练，他们是打仗的。这种情况下搞城市管理，他们当然是外行。今天我心里都感觉到中国北京怎么从2005年开始准确的统计垃圾数量，好在是统计了。我小的时候垃圾车，那些所有的工人，搭在垃圾车后邦上，所有垃圾车工人把垃圾撬上去以后，然后拔在上面，然后一家一家的开着。政府的精细化管理也在做着很多，但是不管怎么样我们实际上是科学化管理着城市现在。
主持人钟晓红：我想请卫处长讲一讲，我们印象当中，反对焚烧声音的背后的内涵，也是不一样的，番禺、上海都是这样的情况，请卫处长讲讲这方面的情况？
卫潘明：他们的过程在全球公示过程中之前就出现这么一个问题，北京市不断跟群众沟通的过程中出现了一些问题，至于这些问题有内部的根源。我个人感觉可能首先从北京市来看，一开始的时候可能大家对焚烧的技术不是太了解，会引起一种内心的恐慌，这种内心恐惧是怎么引起的？由于过去没有什么资料，也没有一些技术的宣传，大家不了解。在咱们的好多媒体向对外播节目的时候，引用了一些比较恐怖的画面。比如说到垃圾焚烧的时候，可能用了一个画面，在露天点燃垃圾，把这个当做垃圾焚烧的过程，这样的话，老百姓感觉到这太恐怖了，在我们家就这么点垃圾啊？同时垃圾焚烧又特别臭，大家切身感受到，这个东西烧确实有毒，就引起了内心了一种恐慌，对人体来讲感觉跟他的生命直接有关的，人最可贵的就是生命，如果生命都没有了还有什么可说的。所以就把这件事情无限放大就引起了这么一些情况。
还有垃圾焚烧产生的一些气体宣传措施也没有理解，以为引进了国外的落后设施，一开始日本建了很多小的焚烧厂，一个社区一个，这种情况是日本最开始做的一种方法，那是没有任何控制措施的。大家认为我们要引进的是那种装备，网上好多网友都说你们又引进国外的落后的技术，实际上我们不是引进落后的技术，这种情况下又引起了大家的误会，在这样误会加误会不断渲染情况下，大家对于焚烧厂肯定产生恐惧，二恶英产生多少你没有统计，这个东西有多大的积累，有多大的损害。这样造成了一种恐惧以后，大家就肯定对生命权利就有了要求。
其次，再往后可能涉及到周边的。我作为管理者，因为认为任何事物是在不断发展的，94年之前的垃圾说实话没有任何处理，94年之后才开始建立垃圾处理设施。人们环境意识的不断提高，我觉得这是一个社会的进步，94年之前其实那就是一个垃圾厂，刚才说的三环的垃圾其实就在二环，我们叫垃圾搬家，人们的期望更高，人们对这个味道现在就承受不了了，你可能说有国家的标准，有相关的规定。但是我们作为以人为本的思想，你即使达到了相关的标准要求，我们群众不满意，我们继续改进，使我们垃圾达到这个要求。现在目前存在着的臭味是大家对这个垃圾焚烧厂的一个诱因，填埋场都管理不好，怎么管理好焚烧厂呢？实际填埋是一个非常复杂的技术工艺，它的工艺跟垃圾焚烧相比是绝对不逊色的。你要把所有臭味搜集起来，和建立一个工厂化用一个排风口来管理的话，难度肯定很大，但是我们现在要下决心把污染控制到最严格的情况，消除群众对我们现有设施的担心，通过我们治理现有设施的决心向公众展示我们其他的设施也能够做好，我们是这么一种想法。
舒可心：卫处长从政府角度考虑，我想从大众角度考虑这个问题。其实当今这个社会人们维权意识越来越强，政府光表决心不行，政府公信力水平其实是在下降的，以前政府说一件事大家都干，什么上山下乡大家都去干，不会去怀疑，但是随着社会发展大家越来越对政府持有怀疑的态度，政府不能光表决心，应该拿出科学家评论出来的数据，为什么要做环评，政府通过市场化的环境评估事务所进行环评，其实就体现了一个公信力的问题。其实对于公共事务，因为我们国家是皇权体制，几千年来都是一个人说了算，政府说了算，或者皇帝说了算，人们没有权利参加这个事情的讨论，因此大家谁参与，谁就是抓起来了，久而久之大家不敢说话了，改革开放以来大家越来越敢说话，国家是每个人的，每个人都可以发言，甚至这次政协两会代表说话比我们雷人多得多。因此公众当中有一些人特别的关心垃圾这件事情是正常的，其实最后再好的办法，也不能说服北京市一千多万人口当中的每一个人，不可能。永远有人相对来讲更关心这件事，他们能提出各种各样的理由。关于二恶英也好，味道也好，其实不想建垃圾厂的人，还有包括房地产涨价，跌价也好，只要他不想建，能找出无穷多的理由，有的理由是觉得合理的理由，有的不合理的理由，但那也是理由，因此没有办法一个一个老百姓说服，一定要通过程序化的方式，就是通过区人大，市人大表决，行还是不行？人大表决，人民自然在选择人大代表的时候就认真，有一些积极反对的分子，或者积极反对的非政府组织，或者自己花钱去外国参观，他们回来同意了，然后大众当中又会冒出一些人说他们被和谐了。所以没有用，这种办法，这种非程序化的办法不行，一定是要通过区域人大代表，由他们来对政府提出来的相应的方案做出决定，你不做出决定政府就告诉你，现在垃圾每年以8%的速度增长，朝阳区今年再不做出决定，是烧还是埋，那我们继续埋，埋到最后朝阳区没有土地，让全国人民着急，让全体人大代表着急。现在问题是政府光着急，干任何公共事务，那个利益相关人都是举着宪法，举着红旗站在那儿。这个时候怎么办，政府不能做裁判，一定需要法律做裁判，公众问题光靠传媒的解释是一个方面，更重要的是通过制度性的建设，通过一个决策制度化建设，不要再由政府行政决策，其实中国很多事情都由政府行政决策了。中国从行政主导，计划经济走到今天，小政府大社会，今天能来讨论这个问题，就已经说明中国在发生着变化了。因此我想告诉电视机前，或者网络上这些网友，真正反对的那些人，找你那个选区的人大代表，监督政府这个项目，人民代表也有很多权利，也有很多资源，不要老是举旗子，游行，这种肯定也可以，也有作用，但是我想程序化是解决公共事务一个重要的方法。
主持人钟晓红：公共事务的参与应该按照程序来，按照法律来，每个人可以表决意见，但最终执行的时候，应该按照程序来开展，因为每一项决策不可能代表百分之百，每个人都满意，代表每个人的权益，只是算一个大多数，或者绝大多数的问题。中国现在除了这些问题，要建垃圾焚烧厂，不能建在我自家后院，这是大家普遍的心理。卫处长在欧洲长时间学习和考察，我想问问发达国家在社会经济发展过程中，它们的城市垃圾是不是也面临着同样的问题？
卫潘明：肯定是的，意大利的垃圾危机就是由于它的垃圾没有地区处理，也形成了一个很大的相当于政治性的事件，最后它的垃圾处理不得不到别的国家处理，可能形成不是国家的事件，形成欧盟整个共同的事件。从欧洲来说，同样过去的垃圾从没有处理到有处理到现在的现代化处理。
舒可心：现在有很多不顾我们国家环境的一些人，一些败类，为了一点钱进口西方电子垃圾，或者进口西方涉嫌被污染的垃圾品卖给穷人，我觉得都是不道德的，人家都不要的。
卫潘明：现在国家经济发展水平已经相当高了，所以现在基本上能够做到无害化处理了，咱们提到的减量化，无害化、资源化的方法，西方只提到减量化和无害化，欧洲的处理方式有的国家以焚烧为主，有的国家以填埋为主，但是通过总体上来说也都是把垃圾最后做成能够利用的，首先把它利用掉了，这一部分像刚才讲到的国外做了垃圾分类，分完了前边能够再利用的这一部分可能主要是包装之类的，一大部分回收以后就进入了正常工作，作为一种资源再利用，国家每年都有一个资源再利用的目录，符合这个目录是可以进行的。同时第二个，在不能利用情况下，他们就是要做到尽量的循环再利用，他们有一部分垃圾分类比较好的，就是堆肥，但是占的量很少，其他大部分垃圾通过焚烧方法来处理。作为欧洲一开始也出现反焚烧的思路，一开始焚烧还有二恶英都是从丹麦焚烧首先检测过来的，欧洲对这件事情非常关心，包括法国，一开始群众都对这个事情也有一定的看法，但是通过实践证明，现代化焚烧炉和过去的焚烧炉做了一些对比，德国通过技术计量，新的标准实施之前一年含400克二恶英，经过污染控制一年之后，这个水平降到原来的千分之一了。欧洲人都讲实用主义，污染的控制达到一定标准了，法律规定了这个达到一定标准，大家肯定都接受了。但是在东方的话，不光是咱们中国包括韩国、日本，都有东方文化和它的差异。这样的话，如果说你当时达到标准，你是不是还有啊？任何东西都不可能做到没有，但是对能在确保你的健康下，实际上这是国家标准制定的原则。比如说韩国在垃圾焚烧厂建设过程中，在马普，关键技术采用二级的。东方人的文化，觉得这个东西是有和没有的区别，而不是定量的区别。
舒可心：就像处女座的人特别要求尽善尽美。
卫潘明：通过法制化的手段，通过大家的决策能够把这个事情固化下来，其实大家都遵守，09年在法国塞纳河边新建一座焚烧工厂，当地人也没有说这件事情对他们造成多大损害，相反他们说这件事情对我们是一个很好的事情。首先低碳，原来是要烧石油来供暖的，现在烧垃圾来供暖，等于垃圾这些没有用的东西给它利用了一次，减少了总体上对能源的需求。同样的对我们环境也造成了一定的利好，逐步的接受了目前这种方式和方法。
舒可心：我想补充一点，其实人是趋利益的，大家都知道开车都有污染，但是所有人都愿意在公路边盖房，其实你告诉他汽车有污染他也不会远去，因为有利益在那儿。一个垃圾焚烧厂，无论任何要建在某一个人家门口，问题是整个朝阳区的垃圾，北京市的垃圾假定要建在人家河北省人家的后院的话，那么我们怎么给人补偿呢？这是公共决策问题。另外补偿的钱谁出，由纳税人出，政府手里的钱都是纳税人的。像今年两年讨论预算要公开，其实政府一年几万亿的税收就是用于这些事业，如果不建垃圾厂这点钱就干别的，我在美国参观过一个固化填埋垃圾厂，在一个山里面。政府就评估整个运输垃圾的成本要多少钱，然后告诉议会，这样的话因此我们要提高多少税的百分点，否则的话没有钱去运这些垃圾。为了自己生产的垃圾运到好一点的地方，那个地方的人愿意放，就要承担税收。公共管理说到底城市是人民的，是大众的，大众拿钱来管理，政府只是拿了大众的钱用智慧和时间管理这个事情，只是成本的问题。
主持人钟晓红：刚才谈到二恶英，其实反对之声来自于对二恶英的恐惧，我这种说法多少有一种概括性。我想问问这方面的专家，现在垃圾焚烧处理，现代化焚烧技术，对二恶英我的印象中是可以控制的，按照标准控制的，并不是说有和没有和有多少这么一个概念。
卫潘明：焚烧厂发展主要是二恶英技术的发展，如果二恶英不能良好控制的话，那么这种技术已经没有存在的价值了。现在焚烧厂通过相关的技术手段是可以做得到的。首先二恶英是多种有机物的组合，它是呋喃和二恶英之类二十一种，还有很多种化合物的组成，都统称二恶英。在有机物产生燃烧过程中，和铝元素结合就可能形成二噁英，它有一个分解的温度，基本上800度以上，二恶英开始分解，850度分解就比较充分了。在咱们现代化垃圾处理过程当中，焚烧炉烟气的温度要达到850度，停两秒钟以上的时间，这样能确保它会被分解，同样这个过程中烟气肯定要冷却下来，冷却下来也要合理，尽可能在360度左右时间尽可能缩短，一下子缩短时间使其合成时间也缩短了。最后通过过滤装置，用一些先进的技术把它除下来。通过先进的技术完全达到欧盟最严格的标准，0.1纳克，咱们北京市也是采用这个标准，国家标准现在没有这么低，但是在其他文件里面也要求达到欧盟标准。这个标准作一个形象比喻，比如说密云水库装满了，咱们咖啡糖放半块，就是这么一个标准。
舒可心：关于二恶英的话题，大家知道DDT这个药，当时也是说没毒的。
卫潘明：就是含氯元素的。
舒可心：在人类知识水平大家认识不到DDT的残留问题，即使现在发现二恶英大家解决也可以解决到相当低的水平，其实其他的垃圾也可以含有八恶英之类的。中国人知道是药三分毒，但是还得吃药，中国人也编了另外一个垃圾叫做以毒攻毒，实际上这是一个文化问题，我特别同意卫处长说的只要专家证明二恶英含量在一个标准之下，我们就可以安全。其实每个人身上都略微带有放射性因素，并不是一有放射性我们就要死，抽烟也是一样的，可是还有多少人抽烟啊，同样有二恶英。其实是一个文化问题，一方面大众沟通，科学家站出来说话，然后拿数据说话，甚至拿国际先进的检测仪器来说话。另一方面决策程序很重要，因为没有任何一件事情没有负面作用，没有，社会上就不存在这样的事情。
主持人钟晓红：这样的话又引出另外一个话题，谁来证明垃圾焚烧厂，焚烧炉一直运转过程中没有超标，什么时间超标，这就是一个垃圾设施运营的监管问题。实际上我们在前面的纷争当中就提到了这个问题，监管是一个很重要的问题。
卫潘明：归根到底最后焚烧厂这个设施成功与否取决于监管，因为做的事情不可能政府自己干这个事情，一定是有个实体来建设和管理这个设施的，这个过程当中一定有区域特点。在这种前提下我们怎么样监管这个设施，确实是目前关键所在。过去因为任何发展管理水平都是在不断的提高，以前只是简单的由政府来监管，现在看来从目前这么多的管理水平经验来看，我们要逐步的规范化我们的管理，形成一种制度，是通过一种制度来规范化，来约束这个制度，主要包括几个层面。一个是企业本身的监管，作为一个企业首先依法办事，也许有可能什么样的想法，但是首先对照法律办这件事情，国家标准是什么，对你有什么要求，企业内部有监管。
第二个，我们政府要监管，政府我要对他进行监管，我要聘请第三方，或者我自己组织队伍对你进行监管，企业有没有达到这个相关的标准。
还有我认为最重要一点，引入公众的监管，利益相关方的监管，主要包括周边群体，我们关心的人大代表，政协委员，我们关心这个的媒体，关心这个的网络，这些力量，凡是这些主体，我们都有权来参与并监管和运行，把你应该做的，当然是跟公众相关的，咱们内部你管不了，但是跟环境相关的这些东西，你告诉群众，你告诉公众，我们应该怎么做，国家标准是什么？好，大家一块来建立，有可能作为政府监管，大家觉得政府没有公信力，我们也会努力做好我们自己的工作，但是不能消除群众的想法。如果你聘请第三方，公众会说你们俩会不会有什么之类的，咱们就不能说了。但是如果说我聘请利益相关方来说，永远站在自己的立场上，大家就会共同的形成这么一个机制，把我们监管给它搞好，我是这么一种想法。
舒可心：这个事情是我研究的方向，首先我完全不相信企业会自律，如果没有严格的法律去约束企业，没有重罚在企业等着，企业是不能自律的，这个企业只能他律，所以企业我完全不相信。至于政府我也不相信，因为政府理论上，当然指的不是说不相信整个，政府必须要有。政府实际上也是一种被动做事，也不是凭激情，是凭工资，因为每个政府公务员要养家，要每天安排工作，政府工作是没有激情的，就是正常的工作。其实说到底还是需要利益相关人自己监督，给大家讲一个故事。我在美国的时候看到一个老太太，背了一个温度计，然后拿了温度计到超市里插在冰箱里，甚至拿金属温度计插在菜里面，我就问老太太，您是政府检查人员吗？她说不是，我说那您是店里面的检查人员？她说不是，我说您是谁啊？她说是这个社区一个非政府组织的一个人，她来检测周边的这些商店里面的商品，是不是温度够低，是不是坏了。我问商店里她要检测出没毛病，我商品卖货就好，如果我不她让检测，她回去跟邻居说，邻居所有人都不来，甚至检测出毛病，到政府一告然后罚我们钱，根本上不能指望着大众，不能指望着别人管我们的事。也有人说舒老师你胡说八道，我们哪有功夫，没问题，一人出一块钱，请一个阿姨拿一个抽气桶的，当空气样子，交给当地空气检测，然后出来的数据就可以提供政府作为证据。我给大家讲一个故事，还是证据方面的，一个鞋厂，生产的东西不符合质量要求，鞋厂自己送检的都符合，但是往海送检的都不符合。所以千万别指望着垃圾焚烧厂自己检测空气，也别指望着政府官员到那儿抽一块，那真是有利益关系。我要告诉大家，我们国家的事要自己来，社区组织一个抽空气的这个，抽两个，重要的不是每天抽空气，重要的是只要这么干，企业和政府就不敢再做假，只要你干一回，一年有一回，不用天天干，不行再找联合国人抽一回，拿到日本，拿到美国去做，看你怎么着，只有这样企业政府才不敢做假。
卫潘明：这是我们发展的方向，包括后来我们设施还要对外开放。将来每天都设置开放日，你可以随便到这儿说我是谁，我们要干什么，就可以来参观。
舒可心：有一个垃圾焚烧厂门口就是狗，谁都不让进，为什么麦当劳，肯德基让进后厨餐馆。但是北京也有饭馆允许进后厨参观。
卫潘明：我们垃圾焚烧厂要达到能让大家看后厨这种标准。
主持人钟晓红：公众参与刚才讲的是利益相关方一定会发挥很大的作用。
舒可心：我补充一句，不是政府不可信，是政府当中有一些公务员不可信，败坏了政府的名声。
主持人钟晓红：实际上我们引入另一个话题，我在来这儿之前查了一些，刚才也提到我们广州市市长组团参观澳门焚烧厂，咱们北京邀请一些民众组团往日本重点考察垃圾焚烧，垃圾处理。广州市媒体朋友都非常清楚，前一阵有一个垃圾处理专家咨询会，邀请垃圾处理的同行专家，至于选择什么样的工艺，针对我们广州市因地制宜，确实需要这么一个工艺，选择焚烧厂赞成是31%，反对是1%，我想请专家来咨询，把这个咨询结构向公众公布，这实际上也是一个公众参与，沟通的一个途径，我觉得这个就是非常好的。我想请卫处长介绍一下，我们北京组团访问日本有关的背景，或者是他们的结论，感想。
卫潘明：我们当时赴日本参加调研，并没有想有这么大的轰动效应，我们只是想建立政府跟民众之间沟通的渠道，而且对日本垃圾处理全过程进行一个考察，我不是为了说服公众我要做这个焚烧，而是我们从源头看，日本是怎么做的分类，他的垃圾怎么运输的，焚烧厂是什么样标准的，是一个完整的全过程的考察。这个过程情况下，首先作为自己要进行学习，同时希望我们公众也了解他们是怎么做的，我们之间还能不能有一些其他的沟通的渠道，我们就组织了这么一个团去考察。考察过程中我们看日本家庭垃圾怎么分类，家里玻璃瓶子他们是隔日收，实际上北京市大家知道我们垃圾每天都有人收，我们家小区甚至做到打个电话都来了，都给你收走的，天天都收。而且我觉得这个比日本更先进，日本本身学习就从40年代学走了我们的垃圾分类，但是人家学走，我们就丢了，我们现在也在做，只是没有这么迅速。现在垃圾是怎么处理的，运输的，搜集的，他们的车是什么样的标准，他们餐厅垃圾怎么做的，每个人都非常自觉自己出门的时候带着垃圾袋，我要出门的话，咱们可能到旅游地区，没有垃圾筒就垃圾扔了，他们每个人都带一个垃圾袋，一定要找到一个有垃圾扔的地方才扔。大家看到这个情况，同样的看到人家怎么样去做垃圾处理设施，因为我没有跟着去，但是听大家回来的介绍，进参观焚烧厂换拖鞋，非常干净，给大家一个感官的印象，跟进宾馆一样，这个环境确实是好的。通过这次的交流，大家都说过去可能是像咱们刚才讲到的对恐惧这些心理，大家已经有所了解了，焚烧可能还是一种比较成熟的技术能够取得共识，但是咱们能够做好。
舒可心：前一阵听说有一些媒体弄一些特别耸人听闻的照片来吓老百姓，你们这次去可以发一些简报，把特别干净的垃圾焚烧厂的照片也拿来让公众了解情况。
卫潘明：具体参观过程我没有去，但是咱们有些媒体跟着去了，每天都有公开报道。比如我们去了澳门垃圾焚烧厂，这次也跟着去了，因为是一个全程报道，焚烧只是其中一部分，包括人家的分类，人家怎么做的，每天都有一个报道。
舒可心：当我们看到你这个小区里面还有人从楼上往下扔垃圾这件事，你还说我要关注我们环境，别在我们小区附近建垃圾焚烧厂，我说一句话，有什么样的人民就有什么的社区，反过来看有什么样的人民，就有什么样的国家，每个人从自己做起，减少垃圾，看到那些污染环境的人，只要我们小区都干干净净的，那我们再去看肯定没有人再敢这样说话的。
主持人钟晓红：其实去日本考察也好，我想去澳门参观也好，把垃圾话题考察的内容分两部分，一个是垃圾管理，从源头上分类，还有一个是处理，具体到垃圾焚烧厂是怎么进行的。其实我们居住的这个小区，一有垃圾，就有人去挑选，某种意义上也是我们的一种特点，也是已经进行了资源化，已经进行了分区。垃圾我们每天都产生，垃圾的处理它的管理，它的处理是咱们市政当局为大家提供的公共服务，所以这个公共服务我觉得还有一个问题是要花钱的，刚才讲的要花纳税人的钱的。我能不能请卫处长讲我们北京市运转这些垃圾处理设施每年要花多少钱？这个钱的来源，每一项公共开支必须得花钱，这个钱是怎么搜集来的，怎么花出去，对花出去帐目公布，花多少，怎么进行审计，请卫处长说说。
卫潘明：作为垃圾处理，2009年市委市政委关于垃圾处理的意见说得很清楚，垃圾处理是一个公益事业，意味着由政府来支出，从我们垃圾搜集运输和处理，大部分环节是由政府来支付垃圾处理费用的。比如说我们的垃圾处理，垃圾卫生填埋场可能有一个标准，多少块钱的一个标准，这一部分钱全部由政府来支出的。每一吨垃圾的成本，从北京市全市的成本大约是200块钱左右，这样的话一年是600多万吨，这样就十几个亿。
舒可心：西方大概的标准呢？和我们的差别？
卫潘明：如果单从价上来说不具有一定的可比性，比如说垃圾填埋的费用，德国是收填埋税的，这个价格包括了垃圾处理价格，还有税的价格，垃圾焚烧可能有一个补贴，这个价格之间不好直接对比。但是他们的填埋的话，大概是有几十个欧元的，还有上百欧元的，那差距各不一样，因为税的含量不一样。作为我们北京市垃圾处理，我们是按照相关的国家的标准，来测算它的处理成本。
舒可心：两百块钱一吨一年。
卫潘明：一次就这么多，两百块钱一吨，不光还有填埋，还有运输，还有生化，随着焚烧和生化费用可能还要上升。我们是按照相关的国家标准，填埋你要做气体处理你要做除臭，要做水的处理，要做白色污染的防治，所有这些都是按照标准跟你核定的。核定完了以后，给你一个成本价，在这个情况下，因为你是政府我承担的，刚才说到了，我去检查您哪一点有没有做得到，如果你没有做得到的话可能要扣你的分数，扣分数肯定要扣你的钱。我们确保政府足金足额投入垃圾处理的成本，在这种情况下才能确保企业按照相关的标准来做。否则的话你给他钱不服，反过头按照标准要求，他会说没给我这个成本我自然不会按照这个运行了。所以现在按照成本计算的方法来做支出。
主持人钟晓红：费用的来源？
卫潘明：财政资金。
主持人钟晓红：是像教育附加税之类的吗？
卫潘明：完全是税收当中提出一块来的。
舒可心：政府做这些事情都是公益的，政府不应该参与去拿，政府将越来越少的参与，完全退出去，包括公共汽车，洒水什么都是政府干这个的，但是钱是纳税人出的，北京市有一年做的预算，刚才卫处长讲了200多块钱一吨，这些钱就是我们全体纳税人出的。刚才我问了西方怎么比？或者发达国家怎么比？卫处长说得很有道理，他说没法比。我为什么这样问呢，我想咱们出的这200多块钱，直接的费用包括垃圾填埋费用的司机的工资对不对？其实这就是探讨我们国家资金使用效率高和低。但是我想告诉大家我们想让政府做任何事情，理论上政府都可以给我们做，但是得向我们要钱，或者从我们收税环节收费，或者其他环节收费，其实我们自己减少一点垃圾，其实政府税收可以用到其他方面，比如公共汽车可以降到3毛。日本为什么有那么大动力减少垃圾了，因为他们知道垃圾随处扔，他们税会很重。
主持人钟晓红：今天时间差不多，我想结合我们现在正在开的两会，来说一说垃圾处理。我们今年两会头号提案是低碳经济，我们垃圾焚烧是不是符合低碳的原则，因为低碳经济是整个一系列的，卫处长怎么理解，我们垃圾焚烧是否符合低碳经济的原理？
卫潘明：垃圾焚烧是体现低碳经济最好的一个窗口，比如从垃圾处理的各个环节都体现了低碳经济的原则，从一开始家庭每一个人都开始涉及到低碳，比如我们做的一个可乐瓶，我喝完以后我自己回收利用了，我不搁在垃圾筒里面，如果你不沾其他东西，是一个非常干净，品质非常好的资源，一个容器，它有可能再利用，这样的话，一个啤酒瓶子可以利用三十次，如果我们用新的原材料去生产玻璃，我只用三十分之一的原料，只耗三十分之一的能源，这就是低碳，减少使用能源的源头。再说处理环节，如果把垃圾都分好了，这样有机物可以做成肥料，有可能做成沼气，在这种情况下，沼气甲烷做成这个东西，我们就节省了我们的能源，这样也是低碳经济的运用。比如说我们在焚烧，做了焚烧以后，我们原来需要用这个新能源，比如说石油，煤炭或者是其他的能源来做的话，我们现在用了我们废弃不要的东西我生产出电来，同样节省了能源，这就是低碳的一个原则。即使我们垃圾道了填埋场，最后还要体现低碳原则，比如说垃圾填埋场有臭味，臭味就是甲烷和一些气体的组合体，是温室气体，温室效应是二氧化碳的二十一倍，这种情况下把它搜集起来去发电，同样减少了能源来利用，整个垃圾处理环节都深深履行了这个原则。
舒可心：关于低碳我有自己的想法，我不反对低碳，低碳是当今发达国家向中国输出技术来换取资金的一个政治阴谋，我个人是这么看的。
我们国家有大量的劳动力，但是他们家没有大量的劳动力他们想我们钱怎么办呢？就靠卖这些技术和设备赚我们钱，不能盲目向国外采购符合低碳要求的那些设备，低碳里面有一个经济问题，还有一个政治问题，大家知道知识经济这里面其实没有产品的，没有实物产品的，其实西方人，包括网络技术，虚拟经济技术，就是西方人在掠夺中国人的钱财的一个办法。他们现在又拿全球变暖来说事，全球变暖是西方工业几百年造成的，现在来跟我们中国人说事，这个也是应该警惕的，中国人大代表那么多人说低碳，我觉得中国人大代表也有点问题，我们中国怎么向世界承诺，所以我支持达沃斯年会上温家宝派出来的代表，谈到我们国家承诺有限的义务，但是不能向西方国家唱高调，很多成本是我们纳税人自己的钱，能自己烧就自己烧，实在不行再去瑞士买一个锅炉回来，低碳没有错，但是过于强调这个不好。
主持人钟晓红：我们这个问题对话到这儿结束了。下面看看咱们媒体记者有没有什么问题。
环球报记者：现在垃圾分类这一块，餐桌垃圾是很重要的问题，现在要减少垃圾中的水分，咱们北京市关于垃圾餐桌单独分出来有没有一些新的设施，比如安装加尘餐桌垃圾处理器或者其他的方法？
卫潘明：北京市垃圾分类分了几个阶段，第一个阶段是可回收垃圾，这一块咱们正在做。第二个阶段根据中国垃圾和其他垃圾特点不同而设置了这么一个分类的过程。主要在国外的话，可能比较接近餐厨垃圾比较小，不需要分类就直接焚烧，很多国家都是这么做的。但是作为北京市餐桌垃圾和厨艺垃圾是非常高的，根据垃圾处理推进规划，我们是用两到三年时间，建设餐桌垃圾的处理设施，这个是两种手段，是源头处理和集中处理相结合，后端建一些设施作为基础的保障，在前端我们要推广在源头上，有在家庭，或者在小区进行处理垃圾，我们已经推广了在全市了几百台厨艺垃圾处理机的方式。刚才说的家庭做的厨艺垃圾也是进行一些试点，因为这样问题还有很多情况，比如盲目从国外引进，也不见得适合中国的国情，所以这样都要通过一些实践过程最后确定最终的处理路线，要把厨卫垃圾和其他垃圾分开，对于宾馆和饭店，我们现在已经逐步来搜集了，现在建立了很大的处理设施。对于家庭来说，厨艺垃圾，宾馆饭店叫餐厨，对于家庭一类分成可回收的，一类分成厨余的，剩下的运输处理就好办了，通过必要的技术手段就可以相应提高了。
主持人钟晓红：这一点已经有所考虑了。
舒可心：刚才这位先生提到了垃圾厨余垃圾的处理器，在每家每户使用。这个政府应该躲开这个行为，对于企业、餐馆，这些厨余垃圾处理可以制定有关管理，但是中国有些地方不适合，我年轻的时候第一次去美国，发现美国街上怎么很少有敞着的卡车，所有的卡车都是关着的，只有很少卡车是拉特殊材料的，但是中国所有的卡车都是开着牌的。但是现在发现很多卡车都是盖着的，所以政府要养成这种处理习惯，我不赞成政府推广这个设备，或者给补贴，这样政府就会从企业当中拿好处，很麻烦一件事，或者涉嫌拿好处，要让老百姓自己去选择，政府多在这方面选择。
记者：可不可以通过价格设施，垃圾按照重量来收费，有这种设施，把水从餐桌垃圾当中挤出去，就会轻很多。
舒可心：牵扯到政府向公民收费强制力问题，如果不强制收费就执行不下去。
卫潘明：对非居民的生活垃圾我们正在研究调整这个，非居民的垃圾价格的过程。对于其他运输行业当中，我们也有相关政策，分类好的，和不分类好的我们是收不同的处理价格，刺激餐桌垃圾进行处理，比如设施分类搜集好的餐桌和厨余垃圾比没有分好的低50块钱一吨，这个就是经济刺激的政策，可能今年5月份要实施。
舒可心：过去税费都有中国出，但是自从改了税改费，按照国家有关法律政府不可以制定收费项目，税收由政府财政部门来收，但是这个国家应该由人民决定收什么费用于人民的管理，政府不可以乱收费，所以今后这个政府越来越服务化，越来越小型化，不可以自己制定推出什么费，那样的话政府就可以今天收费，明天就收费，所以大家看到高速公路的原来养路费，最后一个把养路费挪到汽油税里面了，因为我们国家所有政府财政都要公开的，收什么费是人大收的，用在哪都得向人民公开。
记者：舒老师您是维权方面的专家，前一阵好多地方的民众老是反对垃圾焚烧项目建设，抵制这种焚烧项目是不是属于环境维权的范畴呢？
舒可心：对。
记者：比如说他们采取一些具体的做法，散布，这种方式是否合适，或者有没有其他方式更合适，更有利？
舒可心：我觉得申请游行更合适，更合理，散布更合适。你统计过那些没出来的人他们的态度是反对呢？还是支持呢？根本的问题不是在于有没有人反对，是我们国家公共事务到底由什么样的决策程序来决定，现在还没有，因为垃圾总是要处理，任何一种垃圾处理方式都会有一群人反对，任何一个公共事务都会有人反对，即便全国两会开会，每个公民发一千块钱采购券，还会有人反对，所以我们不要老去研究实体政议，不要纠结这个事情对不对，给它一个法定程序，如何用什么样的程序来通过。有些人说了少数服从多数，我反对，在西方词汇里，没有少数服从多少，只是叫多数法则，变成中文以后才变成少数服从多少，西方的社会制定里面两个原则，第一多数法则，第二保护少数人利益。如果我们参与经过市人大多数人做的决定，这个垃圾焚烧厂一定要建，因为通过法律做的决定，少数人觉得侵害自己的权利，去到法院诉让多少人赔了，就行了，这是人民的番禺，是广东省的番禺，既不是决定烧垃圾人的番禺，也不是不烧垃圾人的番禺。过去我们实际上把垃圾扔在农民后院，不去给农民补偿，农民也不敢要补偿。今天农民说了别放在我们后院，那开始就要给补偿，其实我们国家放垃圾一直是有补偿的，补偿越来越高，那没办法，城市居民收费了，因为农民补偿越来越高，要不拉到房山去，肯定不能拉到密云，拉到哪都得要钱，把这个事说出来人民才知道，人民才管，人民才建。所以你放心吧，你看西方将来社会也是这样的，一定是有人支持垃圾焚烧，一定有人反对垃圾焚烧，而且两波人都会有自己的非政府组织，来组织大家支持政府的，或者反对政府的，其实不是支持和反对政府，他们是在支持通过这个垃圾焚烧，或者反对垃圾焚烧，因为那些认识到填埋垃圾会对子孙会有更大影响的人他们会支持垃圾焚烧。现在公共参与度非常低，大家说不就已经很勇敢了，因此大家就说不，没有人说应该怎么着，政府也挠头，你们光说不，那应该怎么着，给你们弄到日本看，日本回来说同意了，你被和谐了。再给大家举一个例子，修三峡很多人都同意，最后还是由全国人大决定的修三峡，而不是由政府决定修三峡，全国人民拿出多少钱补贴三峡那些库区的移民，因为他们受到损失了，他们没家了。所以公共事务两个原则，多数法则，加上维护少数人的利益，而不是少数服从多数，凭什么服从，不服从，不服从就要到法院去诉讼。
记者：请问一下卫处长，看到资料说北京市原本打算修三座垃圾焚烧厂，现在建成怎么样了，已经运行的垃圾焚烧厂有没有对它的数据进行测试，包括二恶英的排放量有多少？能否给大家介绍一下？
卫潘明：我们垃圾焚烧要达到40%比例，这个是按照科学计算出来的，通过不断的选址决策才能决定，根据我们实际情况来推进。目前建成一座焚烧厂，2009年大概是9、10月份正式向国家环保部门提出验收的申请，这样的话，要经过很长一段时间连续运行以后环保部才给予你在稳定运行三个月以后才进行验收，目前他们国家环保部已经委托建设中心进行采样，进行检测，目前采到的样品，包括二恶英都是达到相关国家标准的，整个可能还有其他的程序来进行，最后我们要确保建成的焚烧厂是达标运行的。
舒可心：我住在一个小区里面有一些椰子，晚上一到睡觉就闻到味道，委托政府去派什么人检查，老百姓肯定会说合格，我特别建议大家组织起来，一个人出一点钱，让他们检测空气，不要告诉他空气从哪来的，然后做这样一件事情是可行的。
记者：咱们国家到底有几台二恶英检测仪器，我得到数据有一万多的，有几万的，没个准。
舒可心：二恶英不是说有几台检测装置，是有几个实验室，目前有资质北京有一家，武汉有一家，其他城市有没有不太清楚，我们要委托这些有资质的实验室进行监测，这样的话，取得的数据才是一个比较合法的数据，这是我们目前二恶英检测的情况。实际上在生产实践过程当中，它绝对不是说每一个每天都要监测，因为不能实现在线监测。举一个最简单的例子，怎么知道买到每一块巧克力都是甜的，不可能每块巧克力都尝一下，只是抽样，在生产工艺下面，用这种原料生产出来的巧克力一定是甜的，吃一块就知道其他都是甜的。作为焚烧厂也是这样的，在温度一氧化碳浓度，粉尘各种参数达标情况下，只要抽样一次达标证明其他也是达标的。只能通过一种间接的方式，因为目前科技手段就在这种水平上，如果将来有可能科学进步能够达到在线监测的这种水平，我们肯定也会采用那样的先进技术。
舒可心：我想补充一下，对于我们当今社会的公民，我们应该心里头对工资收入有一个明确的了解，工资收入是被扣了税，这个税用于政府管理国家的，用于教育医疗这些基本的，剩下献并不都是完全用于个人的，市场化现在要有一部分钱用于和自己利益相关的一个共同组织的建立，就是每户拿出一块钱组织一个关注环保的，哪怕临时小组，如果十万块检测一个标准的检测室，先找一个没有达标的检测室，便宜一点，先测一下，如果测了有，再学会募集资金，找北京市其他关注环保的一些绿色组织，跟他们募捐，化缘让他们出点钱，广泛的建立非政府组织，非盈利机构来处理民间事务，相对来讲比政府更有公信力，更能化解社会纠纷。
记者：有媒体报道某位专家若干年前支持垃圾填埋处理方式，现在却力撑垃圾焚烧的处理方式，有些人就以其观点的变化大做文章，指责其为利益集团，我想请问各位怎么看待这个问题的？
主持人钟晓红：说社会经济处于发展变化之中，我们社会经济发展非常快，垃圾处理在具体的社会经济形态之下，也是不断变化。比如多少年之前我们垃圾转移，从二环转移到三环转移到四环，往外推，到最后说不能转移，我要减量，实际上跟选择什么样的垃圾处理技术肯定跟具体的社会经济形态和当地的土地资源是否稀缺，经济是不是足够发达，我当地的环境意识和对这些深入的思考有关系，我想肯定不能保证说我今年持一个观点，我一辈子持这个观点，因为事务总是发展变化的，我对某一种事物的认识，我必须随着变化了的事物而去改变，不会是一成不变，那种一成不变还是不合适的，得与时俱进。
舒可心：不光是不合适，这个是我们国家几千年来的一种文化，一个人正确他就永远正确，其实不是这样的，鲁迅的观点不是从来没变过，毛主席的观点不是从来没变过，只是我们宣传他一贯正确，一贯先锋。国家在前进，经济在发展，以前我们对环境保护的认识就没有今天这么强，以前我们就觉得垃圾埋在那儿没有问题，后来认识到二恶英，认识到DDT，认识到残留，所以不能让科学家说我曾经支持这个，现在就不能说我反对这个了。人其实是可以随便的，我加入了这个组织，我明天我退出这个组织，其实应该是自由的，又不是什么邪教进去就不能出来，特别大众在座媒体要告诉大家每个人身上是可以变化的，变化才是正常的，不变才是不正常的。
主持人钟晓红：所以我觉得用这种办法说谁谁之前主张土地填埋的，谁谁之后又是赞成焚烧的，这种我觉得是一成不变观念看待问题。我想今天最后一个问题，我想最后还有一个任务给大家，希望二位能够各自用一句话，两句话，表达我们想对公众，向网友传达的一个信心？
舒可心：社区的事是社区居民的，北京市的事情是北京市市民的。政府要习惯公开公共事务的决策和决策过程，甚至要习惯要人民代表大会来做决策，而不要政府老是自己做决策，养成人民的事情要人民做决策这种习惯，什么事情都能解决。
卫潘明：希望每个人首先做好自己垃圾分类管理的工作，垃圾是每个人的事情，没有每个人的参与，我们不可能取得成功，希望你们也参与我们垃圾处理的设施的建设、管理监督，使得我们北京市走向合理的垃圾处理的这么一条路径。
主持人钟晓红：我想垃圾处理是市政当局，为公众提供公共服务的一个好事，应该做的事情，我希望通过公众和政府不断的加深的交流，促进这件事情，把好事做好，希望媒体也好，能够科学的引导，能够深入的加强这种沟通，这是我的意思。谢谢大家，我也再次感谢二位百忙之中抽出宝贵时间作为嘉宾，来参加我们这个活动，非常感谢，谢谢！
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