傅涛：我们这个环境讲坛是由清华大学环境系、中国水网和搜狐公益联合举办的节目，首创是我们这个节目的支持单位。我们今天设立的主题是饮用水安全，为什么选择这个主题呢？今年2月份以来，先后在江苏盐城、湖北南漳县、7月份在赤峰发生了三起公众化的水质安全事故。引起了我们对供水行业的社会性关注。我们今天请两位嘉宾和我一起对这些事件做出一些分析，以及它产生的影响及对我们的启示做出判断，首先请高总给我们谈一谈，您是供水行业的老前辈，而且一直是在做自来水厂的技术把关工作。这三起事件，发展到现在，一个古老的行业出现的新问题是什么？
高士国：也许我的回答不能够全面和透彻，就随便谈谈看法。现在就赤峰和南漳发生的这两次水的事故而言，明显的反应我们自来水厂在建设、运营、管理，建设本身又包括规划设计、建造的环节。建设完了以后就是运营管理，为市民和用户供水，所以一个自来水厂本身，建设的好坏就决定了他管理过程中的最基础的东西。从赤峰和南漳两个自来水污染事件看，在建设这个环节上就存在着先天的不足。像赤峰，水井就打在有可能受污染的地方的旁边，这本来就是不允许的。比如说南漳，面对有可能发生高污染的地区，他的水平处理措施是缺项的。这就给水污染事故埋下了隐患。所以赤峰一旦有了污水把水井浸泡了。浸泡完了以后又渗到了水井里面去。第一，受浸泡，第二，侵入污染水质。这两个环节都可以在建设环节中得到避免，但是没有避免。比如说水井选到合适的位置不被浸泡，偶尔有浸泡的时候，我在水井里面采取防护措施，不让他浸泡到。这两项都没有做到，这说明了他们入围的门槛太低了。在自来水人们日常必须获得的物质资源，供者有相对的唯一性，使用者无选择性。这就决定了自来水的安全本身极为重要。跟咱们吃的蔬菜、粮食都不一样，这里不好我可以选别的。他不可以选，自来水龙头一拧，出来的水就是这个水厂的水。在建设过程中就更加需要按照我们现行的已经有成熟经验的规章制度，法律法规，规范规则来进行。
第二个问题就是管理的专业化。现在管理本身专业化的程度有时候低到几乎是零的程度。没有干过水业专业管理的部门或者是单位来进行水行业的管理，不出事故才怪呢。一个南漳，一个赤峰，这两个单位都是由非专业的经营管理者获得了经营管理权以后，在经营管理上有缺失、漏洞造成的。所以今后要想避免这个事件，从建设管理这个环节中，在建设中一定要使用合格的、有资质的单位进行管理规划建设。管理中一定要有有资质、合格的单位来进行管理。这样才能使自来水的管理建设步入正规。
刘文君：刚才高总说得很好，因为供水的问题有特殊性，05年以来，从松花江污染以后，这几年饮水安全是大家高度关注的。这一次赤峰的事我觉得有其他的另外一些特点，跟以前不太一样。前一段时间在中央人民广播电台做节目我也讲了，赤峰这个事有它的特点，第一是微生物的污染，以前是化学性的污染，化学性的污染通常是比较慢的，不会直接让你住院的，但是也会住院，比如说在湖南我的老家那个。但是这次赤峰事件4322人去医院，这是直接的微生物的污染，它的特点就是发作比较快，你马上要去医院。这是我们国家严格禁止的。这是第一个特点。 第二个特点，我们过去很多污染不是自来水公司的责任，是因为水源污染的问题。比如说无锡太湖的污染问题，自来水公司做得还不错，主要是环境污染导致了他没有能力应对这个突发事件。赤峰的事情是水厂本身是专业化和非专业化体现的问题。赤峰自来水我没有去现场，但是我跟他们联线了，了解了一些情况，自来水公司是有问题的。第一，从建设规划中，是不是达到卫生许可，如果出了问题以后，水厂的应对，显然是跟他的消毒系统不完善有很大的关系，包括跟他的操作人员不专业有很大的关系。去年汶川地震的时候，北京在井水里面发现了水浑浊，他立马把水井关了，这是很专业的体现。所以赤峰水厂要承担一定的责任。第三，中国人的理念。中国很多专家都认为我们微生物的污染不是主要问题，在全世界领域来讲，饮用水第一关注的应该是微生物。但是中国人说我们是喝茶，喝开水，很少喝生水，在国外是喝生水，风险是很大的。如果说中国人喝生水，风险跟现在是不可同日而语的。赤峰你不喝生水也没有办法，因为你要洗菜，要吸收，污染物进入人体，除了喝水以外，洗澡也会进入体内。呼吸也会进入三分之一。不是我们喝茶、喝开水就可以避免这个问题。后面我们会讲在国外发生的情况，也会引起我们高度的注意。所以赤峰这次事件给我们带来新的启示。
傅涛：两位专家都从不同的角度讲了对这个事情的看法。我想补充一点我自己的看法，大家会注意到以前我们影响更大的发生水污染事故，2005年吉林石化爆炸引起的哈尔滨停水，并没有发生真正饮用水的安全，但是影响了城市的供水。2007年的无锡，因为太湖污染产生的水污染。包括06年北江水污染。这几次水污染事件都是来自于外行业的。我们这个行业面临着两大污染，第一，我们的水源地，不像原来那么可靠了。以前水是清的，天生的水就是干净的，我们很简单的处理就可以引用。第一大威胁是源水受到了污染，源水的合格率只有70%。要通过自来水的加工提高合格率。今年发生的这三起事件不是这样的原因，如果行业的规划、设计、建设运营是很专业化完成的，是可以避免的。而不像上次突发的大的事故引发了行业危机。这三次高中的分析，从规划角度、建设角度、从运营的非专业角度提出了第二个大的问题，我们的设施、我们的行业运营管理、设施的水平存在了很大的差距。供水牵涉到四个方面，政府、专业的公众，包括我们的专业性的公司，他分别承担什么样的角色？我们怎么样应对这两大方面的威胁？一个是来自于水源的污染，一个是行业里面长期的建设以及非专业化的趋势？请两位再做一些补充。
高士国：所谓建设与管理的专业化。我先说一下管理过程，因为管理过程与保证水质、防治污染更直接一些。现在并不是非专业化的队伍就没有专业化，这是一个极端的例子，现在我们已经在众多的管理部门看似也是经营多年的公司，他的专业化程度的差异很大，有很多关于自来水公司的单位，在技术力量、检测能力、规划水平以及对于发生事故的认知以及事故议案处理的真正上都存在很多不足。其中重要的是专业化水平还不能满足目前我们水质提高和人民对水质日益提高的要求。刚才说的是这两家非专业经营管理单位出问题了，现在很多专业管理的水厂也时时出现管理问题的现象，有时候消毒不合格、哪个环节不够，出混水。偶尔发生的也有，时常发生的也有。这就需要我们提高管理者的素质，管理者本身要有责任感，要有进取心。对管理水质的人要进行监管，所以政府部门对于关系民生、关系众多饮用者健康的重大问题，政府部门要对管理水的部门的日常管理水平以及应对有突发事故的应急措施提出了要求。不仅如此，而且应该监督各个管理部门对于他供水设施的从历史遗留下来的不足，应对现在的环境污染提出一个长远的、有计划的改进方案。在这些问题上，应该提到日程上来。现在我们出来问题的，除了外部的环境污染源之外，就自身而言，设施的老化，对现在技术进步以后提出的各种要求不能满足。应对目前环境污染和水质提高以后新的应对措施，这方面的应对措施不够齐全。这个问题有两方面，一方面是管理者本身要有这种意识。第二方面，各级政府部门要有一定的投入，没有政府部门的投入，在现在水价定价机制的情况下，自来水管理部门是无法负担的。由于水价偏低，他拿不出钱改善设施。甚至有的单位连加氯这个环节都要省点钱，怕亏损过多。这种现象应该引起政府和地方主管部门的高度重视。如果政府重视，不是特别难解决。水价解决了，就能够给感觉部门有财力进行设施的改造、升级。来做应对可能发生事故的措施。一瓶矿泉水一块多钱，如果少喝一瓶矿泉水，把这个钱加到水价的上面，这不是主要的问题，主要的问题是自来水如何要维持正常运行需要的正常水价，这种需求的内容，它的实质要跟公众讲清楚，我想还是能够得到理解的。有一个问题我想在这里提一下，不要因为我们有了瓶装水就忽视了对自来水水质的要求。好象自来水是不能喝的，只有瓶装水才是能够喝的，这是一种错觉。从各国包括我们国家自来水的标准上，自来水是可以直接喝的，从对引用者的安全、健康角度来说是没有区别的。不要认为自来水不安全，只有瓶装水安全。瓶装水只是自来水在某些范围不灵活的一种补充，旅行、出差、开会，所以如果把瓶装水代替自来水，忽视了自来水水质改善，这是一种悲哀。自来水水质的保证，以及应对我们现在自来水水质要求的逐步提高，应该加强政府的重视与投入，应该唤起公众的重视，也更应该加重自来水管理部门的责任。
傅涛：高总刚才讲到了政府的几个主要责任，一个是加大政府的责任，政府完全可以行使自己专业的责任，提出自己的要求。政府也有义务加大投资。这个投资包括两个方面，一个是政府财政的直接投资，另外一个，通过价格方面来投资。从行业的角度、公众的角度，刘老师有什么补充？
刘文君：中国的供水事业，特别是城市供水，在高总他们老一辈的努力下，还是取得了很大的成绩，从解放以后，供应水质和供水能力还是得到了很大的提高。现在我们所面对的问题比较复杂。比如说水源污染带来的挑战更大。现在我们是建设一个和谐社会，包括我们饮用水新的水质标准，都是把农村的领土都纳入了供水安全的目标。以前过于强调城市供水，农村供水没有太多的考虑，如果我们把农村也纳入里面，我们所面临的挑战是很大的。我们的总体水平，现在改革开放以后，我们刚好开始有钱买面的的时候，还没有说家家户户可以买一个宝来、帕萨特、宝马，离这个还比较远，我个人认为是面的的时候。现在我们关心的污染物，更多的关心综合性的指标。在国外它更多的关心具体的指数，这个在中国还比较少，因为极少有地方去专门测试那个指标。很多东西在国外也是采用类似的工艺，但是人家的水源水质比较好，所以他们没有面临我们所面临的问题，我们现在因为工业发展比较快，现在我们这些问题不是我们这个工艺所能承受的，这个工艺本身是挺好的。2004年，美国二十世纪二十个重大工程进展里面，排在第四位，对保护人体起到了非常重要的作用。但是我们国家的污染情况太严重。水源合格率只有不到70%。我的产品卖给消费者，我要让他合格，必须要保证原料合格，如果我买牛奶，牛奶的原料不合格，他自己很难合格。有记者问我，能不能发明一种东西，老百姓每天喝水前测一下，是不是合格。我说这有难度，测微生物专业人员要有专业的仪器。第二，这不是老百姓的责任，是供水单位和供水部门的责任，你本身就应该供给我们安全的水，而不是我每天要自己测一下。这不是老百姓的责任，这是政府的责任。政府在这件事情上应该负起更大的责任。责任有几个方面，第一个是监管，现在监管比较乱，曾经出现过一个城市的供水企业有三个部门来管。这需要加大力度来调整，管理制度的调整要适合国情，又能够保证专业化的队伍能够得到实施。专业化的路是没有错的，怎么来保证？要靠政府。第二，钱是非常重要的事情，你要改善供水设施各个方面，就需要有投入，我们投入是欠帐的，我曾经跟傅主任说过，我们应该调查一下，改革开放以来中国基础设施投入中，投入到水中是多少比例。我估计是很低的，高速公路，现在交通部有专家已经预测，过饱和，建得太快。通讯系统到处出问题。去年四万亿拉动内需的计划里面，也没有包括这个问题，这是一件很遗憾的事情。第三，水价的问题，这个问题有争议，老百姓希望水越便宜越好，因为自来水最好是不要钱。我们曾经调查过农村，说设施中央给你出，但是水费你自己要出，我们也曾经调查过，北京周边的还比较富裕的老百姓毫不犹豫的说，我就选择不要钱的那个水。这个由国资委来管，我觉得这是不太合适的，因为他们考察的是经济效益，你还要赚钱，还要出优良的水质。水质提高以后，人民的健康水平提高了，生活质量提高了，各个方面带来的间接效应是无法估量的。赤峰出一次事，有多少损失？包括对自来水质信心的打击，这是无可估量的。这三方面，一个是监管，一个是投入，一个是水价问题，都需要综合的考虑。所以老百姓要逐渐的改变这个理念。从自来水公司来讲，一方面要优化他的成本结构，怎么样能够把水费运用到提高水质上，另一方面，必须要有投入，你必须要理解到这个水是一个商品，它有商品属性。所以需要一定的钱才能购买到比较放心的水。如果水质提高了，你也不需要考虑在家里买一个测水质的仪器。也省了一笔钱。这三方面都需要政府来投入，才能让我们的设施、监管体系得到保证，老百姓才能够获得比较安全的水。
傅涛：感谢刘老师，刘老师做了几个方面的补充，有一条也很重要的。中国的自来水，城市普及率百分之九十多。现在受益人口将近四亿，对中国这样GDP水平的发展中国家来说，中国的供水在老一辈的、原来的计划体制之下，原来的工作做得是不错的。现在我们面临的实际问题是因为我们这三十年的快速发展，我们很多环境代价没有支付，造成我们本身的源水不像国外那么有保障，我们在做城市化，我们的城市化率每年都以很高的速度在提高，大量的农村人口也要享受到自来水服务。我们投入和管理的专业化一直没有跟上，这是我们实际面临的两个困难。这个困难刚才也提到了政府的主要责任。尤其是我们行业的主管部门，长期在管供水。我们从九十年代开始，供水投资并没有减少，但是政府的投资减少了。政府在财政预算里面，没有单独给供水列支，列支也是非常少的。我们在四万亿的投资里面，有很多基础设施的建设，但是唯独没有给供水投资，这是关系国计民生命脉的东西，政府却没有给投资，为什么没有投资？政府有各种不同的意见。有的说政府是水价支撑的，能够支撑它自身的发展。这也是我们这个行业给社会提的一个伪命题。一平矿泉水和自来水。灌在瓶子里面的时候，从直观上看不出区别。老百姓选择的时候，肯定首先选择的是不花钱的湖水，其次是少花钱的自来水。一瓶农夫山泉卖一块多钱，一瓶自来水一厘钱都不到。刚才高总说得非常好，水是有质的，不是简单的供到这里就行了。以前我们显示出来的是一种浊度的污染、有机物的污染，有机物污染不马上显现，现在我们又进一步产生了生物污染，生物污染的显现率很高。所以这三次供水事件的发生并不见的是坏事，让公众理解水是和人民的生活息息相关的，需要政府的投入、需要政府的监管，也需要公众的参与。能不能从公众参与的角度，公众应该怎么参与、怎么去这行业？刚才谈到了一个相对合理的价格，有没有其他的补充？对这个行业发展，需要社会和公众能够支持的方面？两位专家有什么需要补充的？
高士国：像主持人所说的，要促进水行业的提高，包括水质的提高，以及水行业的发展，没有公众的参与是不可能的。因为公众本身是自来水的最主要的消费群体。如果要参与，就必须使公众了解自来水这个特殊产品对于每一个用户的重要性。以及自来水这种商品的特殊性。刚才我提到，自来水千家万户都在用，自来水是我们生活中必不可少的，空气和水大家都知道是两大生活要素，目前自来水本身的特点就是供者唯一性，用者没有选择性。自来水接到你的龙头里面，你喝的就是这一个水厂出的水。这个水本身的好与坏，你这个地区自来水经营者出的水好与坏，就跟你的身体健康直接相关。现在公众生活环境好了，对健康的重视程度大幅度提高，营养品、饮食、吃的蔬菜、水果、主食都要无污染，都要绿色，但是各位想到没有，我们饮用的自来水要保证他是“绿色”的，“绿色”我暂时解释程成污染和少污染。这个命题假如想到了，我们要买的绿色蔬菜要比普通蔬菜贵多少？大约两三倍的价钱。普通的黄瓜出来了，几毛钱、一块钱。绿色蔬菜一包装、带着名牌，大概要三块。各位重视蔬菜也好、水果也好，绿色产品对我们健康的好处如果得到重视，我希望公众，我们大家也要重视自来水如果水质提高，对我们健康的好处，就绝不止那一两个蔬菜带来的好处，要巨大得多，因为我们不但天天要饮水，做饭要用水，洗澡要用水，洗衣服要用水。我首先要跟大家宣传，水对我们健康来讲是极为重要的，它不亚于蔬菜水果和粮食。
第二个观点，我们提高水价、提高供水质量本身有责任，责任在什么地方？因为那个商品你要花钱买。可是买的价钱和蔬菜水果不太一样，蔬菜水果粮食市场调节价，它的价钱可以随行就市来获取一定的平均利润。水行的水价不能随便提高，这是政府规定的，关系到千家万户的利益，也关系到每一个人的利益。他要提高，需要经过一定的手续。这个手续目前来讲，要报批政府，开政府听证会，跟任何社会服务项目支出的提高价钱是一样的程序。所以，就在执行这种程序的过程中，希望各位公众们应该有这种意识，随着管理水平的提高、设施的改善，要应对污染，我们水质提高了以后对健康有好处，我们公众应该支持合理的、必要的水价提高的行为。第一，政府要有正确的引导，宣传。第二，群众要有一定的认识，水价提高是必不可少的水质提高的一个措施。我希望在这里能够宣传大家应该重视关系我们每个人身体健康的水质的提高。假如说我们能够喝到绿色的自来水，恐怕他们就应该付出相应的代价。这个代价对于每个人现在的生活水平而言，是微乎其微的。一吨水提高五毛、一块钱就不得了，就是一瓶、半瓶矿泉水的代价，我们可以用一倍的价钱买一根绿色黄瓜，为什么不能多花五毛、一块钱来获得将来自来水质能够得到更好的提高呢？这是我要说的第二个问题。
刘文君：今天这个活动是很好的让公众参与的方式，可能会在网络上播，很多人会看。建设部提了四句话，政府主管，行业自律，企业自查、公众参与。怎么样公众参与？第一件事情就是关心水，这不是危言耸听，很多人不关心水，觉得自来水一开就能用，2005年在松花江的时候，他们一个副省长说第一次感受到没有水的滋味，因为马上就没有办法洗澡、没有办法用水了。现在很多人都不关心水，反正每天打开水龙头都有水。第二，怎么去参与这件事情呢？第一，要了解这些知识，很多自来水厂有开放日，会邀请市民去看，这个水不是直接取来以后就直接给你，他要经过特别复杂的程序处理完了以后才能够送到你家里去。高总所在的第九水厂是比较典型的供参观的，我了解很多城市都有开放日，你可以去了解一下，这个水是怎么变成你能够喝的。第三，学习参与，去看水和电视上面这方面的节目。我们也有普及类的书籍，比如说健康水质对你生活的影响。大家平时说我烧完水以后，有水垢，这会不会影响健康，老百姓关心的是大事，但是往往不是最主要的影响你健康的指标。你能够看得见的水混、有味、这还不是最重要的影响你身体健康的。比如说水的指标，106项，网上都可以下载，你看哪一类是对我有影响的。再一个，要正确理解水质，水也是一个商品，我去年做节目的时候还讲，在北京既要关心，又不能过度恐慌，水质有不同的指标，在国外也难免说没有一点是不超标的，保证百分之百要达标，从统计学上来讲，是一件不可能的事情。如果他偶尔有一两个不重要的指标超标，你不要过分恐慌，这样反而会引起过分的敏感，自来水厂不敢把水质告诉你。因为在国外要把收水费的水价表寄到你家里。中国的水厂为什么不敢这样告诉你呢？是因为告诉你了，你过分恐慌，所以导致了他不敢告诉你。世界卫生组织也说，这个有难度，不能过分恐慌。需要正确的理解，那就需要水的知识。我们曾经带清华幼儿园的小朋友到水厂参观过一次，他们印象很深，他们第一个还记得我，第二，他们家长老在说，回家以后老跟他们爸爸妈妈做工作，说水是怎么来的，我们给他们做演示实验，这对于幼儿园的小朋友很有帮助，对于我们来讲也需要正确的去理解。出了问题以后，怎么知道避免这个问题。我自己喜欢喝生水。前几天出差去南方，又拉肚子了，但是很容易就治好了。你要正确的了解哪些水质是对你重要的。这应该是政府责任，不应该是老百姓自己去买测试仪器。如果有一点事情，你不要过于恐慌，公众和自来水厂和政府间达成互相理解、互相共同努力，而不是互相抱怨的。比如说涨水价，老百姓一听，他们说你们不知道老百姓的疾苦，我当然知道老百姓的疾苦，我家是农村的，我家以前是不交水费的，但是现在形势不一样了，你要付出才能有安全的水。自来水公司也理解老百姓，他不会盲目的去调水价。这几个方面要互相理解，你要涨水价，你觉得合理，大家可以理解，你要是觉得不合理，你可以问一下，为什么要涨，水价是怎么构成的，把这个说清楚，使老百姓能够接受。所以我觉得参与的方式有很多种，今天这个方式就是很好的。今后还会有机会更多的跟公众去交流。
傅涛：两位专家都呼吁了关注水质。自来水是不可回避的，你的蔬菜、粮食可以选购，你有钱，可以买美国、澳洲的，但是水，你说我可以喝农夫山泉，可以喝瓶装水。但是你不能拿农夫山泉来洗澡，你到餐馆吃饭的时候，他用的一定是自来水，他是生活的本品，就像空气一样，你是躲不了的。如果自来水不好，你去选择其他的食品和饮料，你70%左右的安全因素已经被定格了，它是一个本体制，它是需要公众理解和参与的。我们国家水质问题面临着很严峻的形势，不是说现在一定多差，我们源水在污染，这是一个不变的事实，何况我们还有很多的污染物并没有意识到，我们大量农药施进去以后，随着河流进入到我们的水源，现在我们之所以从30多项一下提高了100多项，就是补的原来我们不知道的污染物。现在各种工业次生品大量的进入了社会，进入了生态文明里面去。自来水行业，再好的水源有这样的本底。这里面提到核心的问题，要关注水质，不仅要关注水价。我非常欣赏刘老师说的，如果自来水公司提供的不仅仅是水价单，还有服务单，我呼吁什么时候中国也采取停水日的宣传，让大家体会一下一天之内没有水的时候，你是什么样的感觉。这两个都是很好的作为建议来呼吁。现在供水行业已经不是一般社会理解的低风险的行业，如果以前水源很好，没有任何竞争的行业，很多人认为供水行业是一个竞争性很弱，低收益的行业。实际上供水行业是有风险的，它的风险可能比牛奶的风险还要大。牛奶出一个三聚氰氨，很多的巨无霸都倒下。供水行业是很专业的经营，如果不专业的经营对企业的风险很大。我多次也呼吁，不要让不懂这个行业、只有资金的行业，认为这个行业是一个很好的避险行业，除非你跟专业的公司合作，要不然肯定是有风险的。没有服务的专业化，就不能保证我们供水的安全。这个问题我不再展开了。我们留半小时时间跟大家做交流。
高士国：刚才谈到自来水的建设管理和自来水质谈得比较多。现在我想用一点时间谈谈水源的保护问题。现在我们面临的自来水水质的威胁，最大的问题在于水源水质的污染、恶化造成的。现在国家对于环境治理、污水治理很重视。水源保护是环境治理过程中一个极为重要的组成部分。人类的环境中的水环境，特别是饮用水水源这个环境是直接跟我们人的健康休戚相关。现在我们对于环境的治理要移到不是把它分解，要特别重视水环境的治理，水环境的治理本身又分成两个环节，一个是已污染的水质，要治。对于已经存在的污染源和可能潜在的污染源都要进行有效的治理。所以，光是狭义的污染治理，水脏了，把水处理得干净一些，现在也是办法之一。但是更根本的办法是要防。切断污染源，在产业发展规划上，我们的政府一直是很明确的，就是有污染的行业是严禁发展的，特别是沿水源地带。我强调呼吁政府的有关部门，应该对于产生污染和有可能产生污染的各种企业的设置以及污水的排放能够做到心中有数，管理有力。从行业的发展角度来说，就能够遏制污染的潜在发生。在加强治理的同时，要从长远规划，从防的角度多采取措施，现在的污染本身，只要是敞开的水源没有不受污染的，只有切断源，才能不受污染。现在南水北调的中线实施以后，河南、河北、北京、天津这四个省市就要受益，但是这条一千多公里的渠道是明的。我现在呼吁在这周围的影响范围内，牵扯到两个多亿人口的控制范围之内，将来在工程建设开始，使用开始就能够注意防的角度上能够把它加强起来。
刘文君：关于公众参与，有一个重要的问题就是关于分制供水。政府老想干件事，觉得政府每个人喝的水质都是两公升，能不能我专门搞一套管子，把喝的水供到家里去。有的地方想做，但是我们很抗拒这个事情。我们水质污染物人体有几个渠道，喝的三分之一，洗澡、洗手占三分之一，还有呼吸的也占三分之一。你把喝的水处理完了，是不能保证喝水安全的。老百姓知道这件事情，就应该反对政府干这件事，有的政府很热心搞分制供水。你要挖管子，还要重新埋管子，这是很困难的事情，现在有很多城市想做。现在还有城市想做。如果老百姓了解，政府如果有决策，你可以反对他这个。
傅涛：中国现在的水源地和居住地混在一起，包括农业，农业是命脉行业，我们的产值越来越高。怎么高起来的？我们是用大量的农药和化肥，农药和化肥进入，让我们的水源保护难度非常大。要保证这么高的产量，一定要用这些农药和化肥，这些农药和化肥肯定会进入到各种水体，必然会进入到我们的水源地。这个行业里面有一个跟国际同行很尴尬的境界，我们必须要面对可能污染的水源。要求我们的设施预处理和深度处理要求更高。要求我们这个行业的运营者可能比国外的公司要更加专业，但是如果在没有合理支付的价格体系之下，是做不到的。我们说的是农业，还有工业也是一样，我们支付了很多发展的代价，这些代价直接转移到了我们的饮水安全里面。饮水安全又是和老百姓息息相关的。这是很重要的问题。也决定了我们在水厂管网的投资上要比国际上的优秀水源上高一些。
中国建设报：我有一个同事是赤峰人，他这次回家以后，政府公布的是，即便是开水烧开了以后，也是不能用的。不光不能喝，洗澡、洗菜都不可以。和您说的细菌造成的污染好象有一些出入？这种情况，细菌污染造成的人体伤害在其他城市有没有同样的危险？
刘文君：赤峰的事情我没有去现场，但是我跟去现场的卫生部和其他的人员都沟通过。据我了解，他主要的污染是沙门氏菌，沙门氏菌对氯是很敏感的，我们的消毒剂只要足够，就可以控制的。沙门氏菌有一部分是致病的，致病会引起腹泻、便秘，长期引用对身体是有很大的伤害的。对身体不好的会引起更大的危害。只是细菌，烧开以后是绝对没有问题的。至于政府发布了说烧开了也不安全，我不知道是不是还有其他的污染。如果只是政府公布的沙门氏菌，烧开了以后喝是没有问题的。
加拿大一个城市是在安大略省，这个城市大概是5300多人。它几乎是赤峰的翻版，也是水井设计有问题，离污染源太近，也是因为下大雨，把污水冲入了水井了，也是承包给私人企业，私人企业的消毒剂坏了，没有加氯就送到老百姓家里去了。当时很多报道，一个班上的上学的孩子逐渐少了，首先是30个学生，后来是20个，后来就没有几个了。后来他们打电话给水厂，那个人说没有问题，挺好的。他们就查别的问题去了，拖了几个礼拜，大概五千多人的城市，2300多人住院，比赤峰要严重，更可怕的是死了七个人。这在西方国家是一个相当严重的事情，花了两年时间从法律各方面来调查这件事，出过很多报告。这件事情跟加拿大是完全类似的，赤峰万幸的是我们没有发生更严重的后果。如果像加拿大那样是不可收拾的一个事情。后来专家们写了一本书，总结由于喝水爆发的传染病，发现75%以上的案例都是和下雨有关，下雨通常会增加危险性和浊度。我们水厂和管理部门要高度关注下雨以后的水质问题。06年我们去加拿大考察的时候，刚好也是下大雨，浊度增高，市政府发布了一个命令，不要喝生水了，要喝开水，就避免了问题，老百姓也没有恐慌。赤峰这个事情，如果是沙门氏菌，烧开了喝没有问题。但是还应该要从政府的角度来保护水质，希望不要再发生类似的事情。
高士国：刚才刘教授说的，引起事件的原因是沙门氏菌，这个事情是可以肯定的。如果验水质的话，可能不止是细菌超标，可能超标的东西有很多超标的其他东西不像生物污染那样，马上引起人的身体反应。为什么南漳出了混水之后，就是不能喝，没有出现水质疾病的爆发。他混了，可能没有受到细菌的污染。也就是说，有其他污染的，不一定有生物污染，但是没有生物污染的，它的爆发性，人体的反应会没有那么长、没有那么及时，没有那么快。它是积累的，或者是很长时间的。很多污染物喝完了以后，是慢慢积累才发病。除了要重视生物污染之外，也绝不能忽视由于污染的其他指标滞后，没有马上发病，就不认为它不是个事。只要超过饮水106项的，都属于不安全水质。
财经杂志：第一个问题，请刘老师列举几种目前我们国家自来水里面可能含有的自来水厂在处理过程中难以去除的、对人体健康的危害也比较大的几种成分？第二个问题，我采访过很多水厂，他们说出厂水的水质是没有问题的，但是通过管子流到家庭就不敢保证了。这个问题目前好象还是没有明显的对策出来？
刘文君：我们水源污染存在，还比较难处理。现在饮水标准有106项，分成四大类，一个是微生物的指标，一个是感官性的，浊度、色度和颜色。再一个是独立学指标，有机物、无机物、铬、铅。还有一个是放射性。现在我们最关注的是微生物安全，由于微生物爆发的饮水安全还是比较少的，建设、规划、管理各方面注意到，加上加氯系统比较完善。赤峰的这个如果加氯系统比较完善，还是不会出现这个事情的。现在我们比较多的都在独立型方面。比如说砷在城市供水里面不多见，但是农村供水里面就比较多见，包括我的老家湖南省，包括我国的台湾省。通常在北京的郊区某些地方砷也是不达标的。原来的老标准是50微毫升，现在提高到10个微毫升了，原来达标的现在就不达标了。另外一个是氟超标，在很多地区都存在，会引起氟斑牙。再一个是有机物的，有机物因为各个地方不一样。比较普遍性的就是有机物的含氧量，这是一个综合性的指标。含氧量我们要求三毫升，很多地方都达不到。这个三并不是一个严格标准，在日本，同样的一个指标相当于我们0.9几毫升，所以我们三跟他们还是有差距的。在我们国家的发达地区很多地方还是达不到三的。另外一个比较普遍的就是溴味的问题，有一些溴味对人体是有危害的。还有对人体危害没有那么直接，对很多地方都存在，比如说红水的问题。可能我们报道的时候，还要充分提高我们的意识，北京晚报登的时候，去年我们做了一个活动宣传，把我们前面登得还挺好，把我们后面的一句话没有写全。后来有人打电话到我们家来了，我看了报纸以后才知道没有写全，红水是不安全的，但是你把那个红水放掉以后，就安全了，就可以喝了。我们通常出来的水基本上可以达到饮用的水平，饮用水就是可以直接喝，但是进入管网以后，在中国目前几乎是百分之百的自来水公司不敢承诺每一家都可以直饮，有两个方面的原因，第一，的确水质有风险。第二，他可能没有风险，但是他不敢承担这个风险，他不承诺他就没有这个事。技术上来讲，水质的变化，在管网里面水质会变化，全世界都会有变化，这是水质的稳定性引起的，包括化学和生物两个方面，国外的水质比我们好。我经常开玩笑，因为中国国家不富裕，但是水中很富裕，里面的东西很多。欧洲一些国家管网的稳定性特别好，因为他的水质好，水里面的东西很少。德国没有消毒的设施是占50%的水，他可以很安全，但是中国不行。还有一个比较复杂的原因，中国的二次供水不是自来水公司管，是物业来管。我们在卫生部讨论这个问题就很有争议，现在物权法规定业主有权利选择这个东西，所以你加了他的管道，这不是自来水公司给你供的，是开发商给你供的，出了问题以后找自来水公司负责，这个里面有矛盾。现在有的城市在试行，自来把水用户管网收过来，这是相当难的工作，所以目前来讲，到用户那里的水质，受很多方面因素的影响。包括在北京，还有一部分自备井，不归自来水公司管。管网自来水公司也管不了，所以他很难保证水质都合格，所以要想一些办法。
高士国：确实，国内很多城市自来水公司的出厂水可以直接喝。经过管网到了用户那里就难说了。主要有两个问题，第一个问题，管网的二次污染，通过管子到用户去，管子有的长，有的短，质量参差不齐，管子里面污染的情况各不相同，过去水质差的时候，有一些自来水本身出来水之后，一些沉淀物沉到管子里面去了，沉淀物时间长就变质了，也容易有细菌的繁殖。当加的氯消化掉了以后，有可能这些细菌复活。管子长绣了，消耗氯，氯没有了，管子可能就很脆弱了，水本身造成二次污染以后，出现细菌。所以管网的二次污染，导致管道的水变差。从自来水出来的水合格，可能到你出水的龙头就不合格了。这个问题现在也引起重视，不但因为二次污染问题，也有老管道本身漏水，漏水量相当多。付主任在建设部呆过，当过官员，到底能漏多少呢？过去能漏20%几。规定的是6%、7%。漏水本身说明什么问题呢？既然漏，在负压的时候，外面的东西就可以进来。有的时候偶尔的抽样积压，外面的脏水就可以进来。管网的改造是本质水质的一个重要环节，建设部也在推动老旧的城市管网能够更新，给一部分投资，让地方配一部分投资，改造管网。第二个问题是二次供水引起的污染。各个城市都是一样，五层左右自来水直供，只有管网污染造成的。六层以上的高楼，大部分老的都有一个水箱在上面，自来水到了一个水池子上完了以后，拿泵打到水箱子，这个水箱子是造成二次污染的重要环节。水箱有满有少，来回呼吸，就把外面的空气带进来，上面的蚊子等等，还有空气中的渣滓都可以呼吸到水箱里面去，甚至有一些爬行动物也跑到水箱里面去。屋顶所谓的跟外界连通的水箱造成的污染是高层建筑污染的一个很重要的环节。所以现在逐渐解决这个问题，用屋塔式供水，密闭式供水，直接式贡税，把水箱替代了，这样也消除了水箱带来的二次污染问题。过去很多老的建筑，五十年代大量建设的东西，现在由于财力、物力、结构的问题，一下子解决不了，现在的水箱还普遍存在。这也是造成二次污染的原因，主要是这两大因素。当然剩下有很多环节，也有造成二次污染的可能，比如说抽水马桶本身，因为抽水马桶的供水都是自来水，有的是按纽式的阀门，一按水就出来了，不经过抽水马桶。直冲式，有一些抽水马桶可能把马桶里面的那点水又抽出去。现在马桶的原件已经做了很多的改进，防止倒流，来防止二次污染的发生。这个环节到现在来说，问题已经比较小了，但是也不能不警惕。
傅涛：两位都是供水行业的主要专家，提到了几个因素，供水问题不仅仅是水厂。投资上来说，占不到一半。从管理的角度来说，也不到一半。管理上来说，有很多的关键措施都是决定水质安全的关键环节。公众很少顾及水厂管理这一块，我们曾经参观过水厂，跟国际上没有太大的差别，但是到你家里就不一样了。很多隐性欠帐都存在。政府如果不投资，这个水价的巨大程度远远超出了老百姓能够负担的范围。呼吁政府在管网上的更新改造投资，其实是很迫切的。包括二次污染箱，那个还算少的，主要是管网的。我们饮用水的标准指的是末端线，要是按照末端线，很少有城市敢说自己的供水达标了。我们现在说的达标的大部分都是出厂水，而标准说的是末端线。这是我们行业的巨大的反差。
记者：刚才三位也说到 ，在财政方面我们有很大的欠帐，现在发改委也在推进水价的改革，很多城市水价上涨也成为既成事实。在水价上涨方面的成本是不是全部由公众承担？如果是这样的话？依据是什么？如果不是这样的话，政府投入的比重和责任是怎样的比重？
傅涛：供水是市政设施服务，就在中国现在也不是所有人享受到供水。我们水质标准目前，农村更谈不上标准。在国际上我们一直主张的是受益者支付的原则。不可能完全像国防、教育那种投资，是普世的。这是部分人受益的，部分人受益就要主张收费的原则。这里牵扯到了政府责任、使用者的责任。这个博弈是政府支付多少钱和公众支付多少钱。政府的钱不是白来的，是老百姓的税收。供水的承担是由税承担还是费承担的问题。这里面是一个平衡，我们供水服务是有一定的公共服务成分，或者很强的地方公共服务的特点。政府是有责任的，目前大部分责任是在市政人民政府，我们地方财政在一定中央财政转移支付的前提下，是有责无旁贷的投资责任。这个基本投资责任是以地方税的形式，加上一定的转移支付形式来承担，其他的运营费用、根本保障费用，根本支付水平高低，由使用者承担。我们现在国家在这个体系方面设计得并不是特别好，在八十年代开始，中央政府把责任完全下放到地方以后，我们基本上走的是由水价全成本的覆盖的基本思路。政府的责任一直是没有尽到位，造成了设施的更新缓慢，自来水公司基本上是靠原来的资产投资，八十年代之前，政府投资是有的，98年以后，这个基本上断了，现在我们是穿插过渡期的。基本的投资是政府投资，公众以水价的方式来支付的合理的成分。
我代表主办单位，清华大学饮用水安全所和中国水网、搜狐公益感谢各位的参与，感谢首创给予我们这个活动的支持，也感谢各位记者参与我们今天的活动，我们今天的活动到这里结束谢谢大家！
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