主持人傅涛：各位媒体的朋友、各位网友，上午好！这里是第四次环境讲坛。环境讲坛是由清华大学环境系、中国水网、搜狐公益三家合办，由首创协办的一个由行业人士，面向社会宣讲环境主题的一个讲坛，今天是第四次活动，我们是想通过专业人士、行业专家以科普的语言向行业、向公众讲一些我们大家共同关心的话题。我们在去年10月、11月以来，我们针对饮水安全问题，包括现在的投资拉动问题，以及现在的垃圾问题，都做过交流。大家知道，我们今天的主题选择的是水价问题，从去年金融危机以来到今年上半年，如果大家注意会发现很多城市，包括我们很重要的核心城市，南京、上海陆续调整了水价，而且有很多城市都在水价调整之中，包括北京也多次看到水价调整，水价已经成为我们这个行业和公众共同关注的焦点话题，因此我们这次选择这个主题跟大家交流。今天我们请了三位嘉宾跟我们一块来分享一下我们的体会和心得。
第一位，住宅与城乡建设部法规司的副司长徐宗威，是中国特许经营最早提倡的倡导者，最近出版了《公权市场》就是专门探讨特许经营的著作。
第二位专家是来自世界银行的樊明远，对中国的水务市场保证发展提出了很多意见。
第三位专家是来自北京大岳咨询的总经理、创始人金永祥先生，他参与了很多供水项目的改革。
我是清华大学水业政策研究中心的主任傅涛。
交流之前我想提供几个简单的信息，根根据中国水网十年来对中国水价的统计，从全国35个重点城市（除拉萨）的水价进行跟踪统计，结果发现，我国35个重点城市的水价逐年增长，平均速度达到7.14%，污水处理费平均增长速度达到13.91%，到2007年，我国35个重点城市的平均供水价格为1.63元/吨，全国平均供水价格是1.4元/吨，污水价格费平均0.65元/吨。首先请徐司长给我们简单介绍一下，现在管理我们国家水价的几个政策？管理哪些方面的价格？
徐宗威：政府对价格管理是按照我们国家的价格法规定在实行的，98年的时候原来国家计委和国家建设部发布了一个《供水价格管理办法》，对城市供水的价格调整做了规定，原来国家计委和国家建设部和原来的环保总局也联合发布过一个关于对污水处理费用的文件，这个文件对污水处理费收取的标准和办法进行了规定。到了04年国务院办公厅发布了一个通知，《关于推进水价改革促进节约用水保护水资源的通知》，这个通知里面对供水，特别是和利用水、节约用水做了严格的规定。我们注意到06年的时候，国家发改委提出了一个城市供水定价的办法，这个办法现在还是一个试行征求意见稿，总的思路还是能够加强对城市供水成本的监管，使城市的供水价格能够保持在一个合理的水平，能够切实保护社会公众的利益，同时也能够体现供水的合理成本和供水企业的合理回报的这么一个精神。
主持人傅涛：徐司长大概介绍了一下，我们从98年以来国家陆陆续续，包括原来的国家计委，发改委，建设部、水利部，陆陆续续发布了一些价格政策，从98年以来陆续调整。我想在现在的局面之下，我们面临着一轮新的价格增长，有哪些因素所促成呢？我想请几位嘉宾能够从不同的角度来为我们这个行业和公众解释一下，价格为什么会在这样一个时间里尤其下一阶段面临调整，我们从不同的角度请几位嘉宾讲一讲。
樊明远：从世界银行这个角度，我们觉得中国的水价还是有很多空间，我们发展中国家经济发展水平跟发达国家来比，我们水价的空间还是一个中下的，刚才傅涛讲了，我们整个国家平均的供水价格只有1块4，污水价格大概只有4、5毛，省会级的城市平均供水也只有1块6、污水只有6毛多，我记得建设部有一个要求，要求整个污水价格要到8毛，但是很多省会级城市都没有大家这个水平，整个物价的水平、水价的水平，无论从供水、污水来讲都还有上涨的空间。从世界银行角度，我们提倡的是价格要合理，主要是从成本和收益要达到你的行业收益率，我记得过去在国内讲供水行业的收益率一般是在8左右，6—10都可以，污水行业应该是在2—6，就是说4、5左右这个行业的收益率，所以我们要根据这个行业的收益率来确定这个城市的价格。现在我们整个城市从供水来讲，已经有了一点收益，从污水来讲，因为现在大规模的处于发展阶段，所以整个行业还是处于亏损，都是政府在做这个事情，因为是一项环境工程，整个投资都是由政府在担当，污水价格只是起了一个补充的作用。我们的目标应该是让这两个行业去健康的发展，能够逐步的使这两个行业不要受政府的影响，让他自己能够将来污水这个行业也能像供水企业一样有企业和公司，无论是国营的也好、私营的也好、民营的也好，由他来去做企业的发展，有一个内部的收益。
主持人傅涛：刚刚樊博士讲了两个因素，一个是说我们国家的水价有空间，跟国际比，但是这不构成涨价的理由，因为刚刚讲到了第一个理由，要为供水行业和污水行业可持续发展有一个空间，这是一个理由，请金经理谈谈现在影响水价的客观因素还有哪些？
金永祥：确实像樊博士所讲的因为现在水价不到位是一个现实的问题，当然水价不到位原因也很复杂，有合理的，也有不合理的，如果不解决企业自来水公司不会发展，这个事情应该说不是今天的问题，最近这些年一直是供水是很核心的问题。我觉得今年水价比较大面积的上涨，可能跟前几年的形势也有关，前几年通货膨胀压力是比较大的，通货膨胀压力大的时候，很多地方政府的市长，特别是市委书记，从政治的角度讲，不愿意去触水价这一块，另外从中央政府来讲也希望控制物价指数，所以这个价格前几年一直没有涨。像刚才傅博士所说的，过去20几年里水价一直是一个持续上涨的过程，但是在过去的两三年里没怎么涨，两三年没涨现在物价下来，也应该是一个涨价比较好的时机，这是一个原因。
另外，体制改革现在已经进入解决实质性问题的阶段了，过去30年里整个工业一些竞争行业的改革基本上已经解决了，市政公用这一块最近几年才解决的，但自来水这个行业解决的也比较晚，相对于污水自来水解决的还是比较晚的，现在自来水改革的问题要解决，必须要理顺这个价格机制，如果不理顺这个价格机制下一步是很难动的，所以现在涨价也有改革的背景。
主持人傅涛：金总补充了两点，一个是说，我们的价格前几年受到通货膨胀影响，另外有利于理顺供给体制。前几年一直在谈资源性价格，体现资源稀缺性，现在政策对我们的价格是不是也有一定的影响？
徐宗威：我觉得供水价格确实要体现节约资源的原则，但是供水价格确实是比较复杂的一件事情，就像刚才金总讲的，我们的改革已经进入到一个实质性的改革阶段，所谓实质性的改革阶段就是说要触及到一些深层次的问题，但是这里面有一个问题，水价的改革和其他工业产品的价格改革完全不是一回事，因为水价更多的是公共产品，更多的是涉及到公共利益的，更多的是需要政府公共财政来支持和补贴更好的满足社会对这个公共产品的需要。所以水价确定，水价的构成我自己把它分成三块，第一大块，原水价格，第二大块，运营成本，第三大块，税费的成本，实际上水费我觉得主要三部分，一个是原水的成本、一个是运营的成本、一个是税费的成本。
从水价的提升和调整来讲，应该说现在的空间，一个从税费来进，从自来水公司、自来水企业定性到底是不是公益性的企业，这个首先要明确，因为按照税法的规定，所有非营利性的、公益性的组织，都是免交所得税的，但是现在的自来水公司，虽然有一些优惠政策，可以挂在节能减排这个项目下面，但是从企业总体来讲，这个企业的经营税、企业的营业税、企业的所得税、企业的土地增值税，都是要交的，但是作为一个公益性的企业，他交这些税是不是合适，应该交一个什么比例的税，我觉得从税费成本来讲是很大的降价空间。
现在原水成本、运营成本、税费成本这三大块来看，原水成本打击占水价的20%，税费成本大概占10%，剩下的70%就是运营成本，运营成本里边也有几块空间我觉得是可以考虑的。第一块，净水成本，第二块，输配成本，大量的管网体系，第三块，管理成本，第四块，利润成本，块从运营成本来讲主要是四块。净水成本是需要提高的，因为水质在提高，服务质量在提高，过去我们检测标准是35项，现在提高到106项，当然有的地方还没有做到，但总的趋势是提高水质，提高水质的过程中净水成本增加应该说是合理的。第二块，输配成本，大量管网的建设，到底这个钱谁应该出，我们基本的观点公共财政是需要解决的，我们的企业也好、公民也好通过税收已经为公共财政提供了税款，从公共财政来讲，应该提供城市里面供水也好、污水处理也好大量的管网建设的投资，不然把这个东西加到水价里面就不得了了。第三块，从管理成本来讲，我觉得应该也是下降的趋势，而不是上升的趋势，理由就是，现在科技在进步，管理的现代化手段越来越多，管理成本我觉得不应该明显的提高。第四块，合理回报，收益成本，这个企业的收益成本到底定在多少，刚才樊工也讲到，现在企业一般的盈利标准污水处理2—4%，供水5—8%，应该多少，合理的水平是多少，怎么样既能够保证企业经营者的积极性，又能够保护公众利益，确实有一个度的问题。我的基本观点，合理回报还是应该鼓励和引导经营者来参与市政包括供水设施的经营和管理，这样回报水平应该保持在社会平均的利润水平，我觉得就可以了。
主持人傅涛：我看三位专家其实从不同的角度谈了价格问题，有一点是共同的，价格的调整是一个趋势。
金永祥：我补充一点，因为我们给自来水公司做改制和股权转让这方面的工作，对具体的情况了解比较多，到现在我们接触的省会级城市和部省级的自来水公司差不多有10个了，这10个城市也很有代表性，从他们现在的盈亏情况来看可以提供一点信息，大部分处于亏损状态，而且有的省会城市的自来水公司亏损是非常严重的，而且有些如果不涨价可能已经找不到办法了，比如有的企业花几十亿建一个饮水工程，如果不涨价财政又承担不起，从企业的角度来看，亏损应该是非常严重的。在这些省会城市里边营地比较好的，从账面上来看，可能也没有超过5千万的，是什么概念呢？对于一个十几亿资产的企业，实际上五千万是很微不足道的一个数。另外，我们在做调查的时候，也对不合理的因素进行调整，因为企业还是有一定的空间的，但这个空间加上去也没有找到说哪个企业现在的利润能超过1个亿，1个亿的概念，就是说资产的利润率大概是5%这样的水平，实际现在我们国有的企业，从目前的状态上讲，无论成本来源合不合理，目前它的水价、它的收入和它的利润之间的关系大概是这样的水平。所以如果这样的情况不改革，很多自来水公司是很难自然发展的，也没有能力去为老百姓提供更好的服务，老百姓现在并不是承担水价的问题，实际上是没有得到更好的供水服务的问题。
主持人傅涛：我想简单总结一下，我们第一个问题是谈为什么价格会出现大量的涨价，我们会看到不同的专家、不同的角度谈了他们的观点，从政府角度来看，资源性价格，我们的水价有空间，不如从资源利用角度去提高，落实到具体实施过程中，我们会考虑具体问题。大家知道我们的水价虽然是垄断的行业，但是水价跟汽油价格，国家发改委定的价格不太一样，水价是地方估价定的价格，汽油价格一般是发改委发一个通知就调了，水价我们98年就已经下方了地方了，所以会受通货膨胀影响更大，我们有一些没有释放的压力，是因为地方政府在考虑政绩的因素、考虑稳定的因素。刚刚许司长提出来了非常好的一点，污水也好、供水也好是公共服务，政府本来应该尽到的责任，该见面的税负没有完全的做到位，这造成了水价的压力，造成了这些公司的亏损。另外也谈到了我们服务标准的提高，我们的水价标准原来是36项，按照国家规定2012年达到106项标准，为什么会提高标准？一个方面是我们中国现在的生产力提高了，人们对健康的要求在提高，更重要的原因，我们原水在污染，随着中国水环境的越来越大，我们中国的原水越来越多的在被污染，我们现在连36项的保障不了，更别说106项标准了，我们有很多的额外支出要进行增加，一个是水质的提高，另外也有服务的提高。我们在北京生活的老百姓没有感受过间歇式供水的困难，如果变成24小时供水意味着服务成本增加。我非常同意金总说的观点，我们现在不仅仅是价格高低的问题，是我们大部分的城市居民服务水平没有到位，而且还有更多的城市居民没有享受到供水服务，就是说我们大量的服务是需要提高的，这个服务提高是有成本的，这个成本最终一定要进入价格的，这是我们国家基本政策的一个方向。
还有一个很重要的因素，我们的服务链延长，我们原来老百姓付的费用，10年以前的税费只是治理费，现在有污水处理费，每年大概10—15%的增长，因为污水处理我们原来是没有交钱的，现在污水费加到里面，因为是环境污染了，我们必须尽到这个义务，污水费的增加幅度非常大，相对来说供水非常少。现在也考虑污泥处理费，还有像北京原来是地下水，成本比较低，我们现在南水北调的时候水的成本增加了，就增加了我们供水企业的基本成本，这些因素共同促使我们的水价一定会面临大规模的调整，这个调整我认为是必然的。
回到我们的主题，也是第一段和我们专家观点的总结，面临这样一种调价的压力，也是一种不协调的方面，一方面老百姓看来价格不断的上涨，到处是听证会，另外我们看到的是很多的自来水的服务并没有得到真正有效的改善，我们换了很多的自来水公司，仍然保持低水平的服务，水质也没有明显改善，人员臃肿，效率低下，服务水平没有提高，我们怎么应对这种局面？怎么让这种价格的提升对得起我们支付的成本？也请各位专家对这个问题谈谈观点。
樊明远：其实价格的上涨从世界银行角度，我们一直是在推机构的改革，刚才傅涛也提到了，我们整个价格的上涨，这个价格到底是要谁来承担，肯定是一个平衡，是政府、消费者、企业要求整个行业是以企业的形式去给大家服务，只有变成了企业，它的效率才能提高，如果还是一个事业单位，还是一个老的运作形式的话，可能在整个成本的运转、管理的效率方面和整个水质保障的过程中都会有欠缺，我们在做投资，在很多程度给贷款的时候，我们的先决条件就是要求这个城市要成立相应的污水公司和供水公司，不管是国营的也好、民营的也好、私人企业也好，必须有这样的公司，伴随着这个公司就要进行价格的改革，价格的改革我们有一套根据当地经济水平和承受能力的模型，在每年都要用这个模型去算出应该上涨的空间，我觉得把价格改革和机构改革应该放在一起。
主持人傅涛：世界银行通过软贷款促进了我们行业的发展，这十多年其实贡献很大，提到其中的一个方面，我觉得非常好。
樊明远：20年前我们可能没有污水公司这个说法，但是现在看来成立污水公司进行价格的收费，已经在人们的脑子里面慢慢开始接受了。
主持人傅涛：行业里头有一句话说今天涨价明天亏损，又涨价又亏损，恶性循环，怎么能回避？
徐宗威：我觉得水价也不是这么看，恶性循环，有亏损需要涨价，问题是对亏损部分有没有分析，哪些亏损部分是需要提价来解决的，哪些亏损部分是需要公共财政增加支出来解决的，这得搞清楚，不然只要亏损就涨价，只要亏损就让消费者来承担，这可能有点问题，不然我们建立公共财政的意义在哪里。
主持人傅涛：除了公共财政这部分，经营这部分我们怎么去约束大的合理成本？
金永祥：最近政府科学发展观有点落到实处了，现在大部制改革，市政公用系统给他们提改革方案，实际上现在政府已经意识到这个问题了，从十七届二中全会以后提出一个政府职能转变、结构调整这样的一个课题，实际上政府已经在做这方面的工作。我觉得涨价的这种合理性保证老百姓利益，老百姓自己是很难做到的，只有依靠政府，政府怎么办？就是监管，政府以前是把公共产品的提供者的角色，转变到对公共产品提供者进行监管这样一个角色。这种监管我自己猜测，在未来的三五年内可能会逐步的到位，实际以前也不是没有监管，自来水公司他们涨价也不是特别的容易，所以这个事情涨价说里面特别乱，我觉得有乱的地方，但是不完全是这个。
关于价格我一向认为现在不是自来水价格很高，为什么这样说？一个家庭大概10吨水，多的可能15吨水，到15吨水的并不是很多，全国大概这个水平。一个月的价钱大概二三十块，但是一个家庭现在有几部手机，普遍每个家庭可能小学生都有一部手机，要花100块发短信的费用，这个是水价的大概3—5倍，就是说小孩用手机发短信的合理性和需求跟水的需求肯定是不可以比较的，所以水价的上涨空间，刚才樊博士说有一个什么计划，我看说的难听一点空间是非常非常大的，不是一个承受能力问题。现在最大的问题就是，这30年来所有的产品质量，竞争行业的产品之和服务水平都提高了，比方我们穿的衬衫，我这大概两三千块，十几年、二十几年前可能几块钱，为什么花几千块买一个衬衫呢？实际上对质量、对生活水平有一个更高的要求，随着我们国家经济实力的增强，随着老百姓兜里钱越来越多，对生活的追求是必然的。就是说我们的供水企业必须去满足这一部分需求，这个是一个发展方向，实际上讨论水价意义并不是很大，但是讨论水价这里面是不是有穷人？我觉得有，在整个体制设计里面，包括我刚才提到公共体制设计里面，怎么保证弱势群体，真正喝不起水的人怎么办，并不难解决，现在城市里也有低保户，对于这部分人只要政府想一点办法就解决了，但是不能因为这部分人喝不起水就让所有人都享受不到这种好的供水服务，实际上不符合历史的潮流。
樊明远：世界银行还有一个观点，其实低水价是资助了富人，而不是资助了穷人。为什么这么讲呢？因为富人总是要消费水很多，所以低水价对他来讲，他可以用自来水游泳池每天都换一遍，但是穷人还是用不起，我们之所以提高水价，但是我们会配套的有一些政策，对贫困人口的政策，如果能够配套的话，水价提起来其实应该是一个很公正的资源平衡和资源消费的政策。
徐宗威：我觉得世界银行对居民水费的支出占居民月收入的比重建议的比例5%以下，我觉得还是高，5%以下空间就很大了，因为中国毕竟还是一个发展中国家，总体的居民收入水平还是处在发展中国家的收入水平阶段，特别是中国农村的居民水平就更低了，去年农民收入水平好象4千多，只有几千块的水平，每个月平均下来才有三五百块的水平，如果水价提高到比如一吨水3、4块的时候，一个家庭用10吨水的话，就四五十块了，这对他来讲支出占的比重就有点过大了，应该说还没超过这5%，但是已经过大了。我们从地方的实践来看，用水支出应该不要超过他收入水平的1—2%，这个在中国可能是相对合理的，再高恐怕就会有问题，再低了当然也有问题，再低了可能就不利于资源的保护、节约用水这个政策的贯彻。
主持人傅涛：我同意金总刚刚说的观点，现在经常把我们的水，因为是公共服务，我们公共服务的特点是，我们叫市政设施，建设部指导下的市政设施，是各个城市自己来做，我们经常会听到自来水公司说我的原水不一样，我的管网不一样，我的用户不一样，我们的政府是比较难断定自己所管辖的自来水公司的成本是不是合理，合法是容易鉴定的，但是合理性实际不太容易鉴定，所以为了做这个世界银行、包括国际水协也做了很多比较体系，让各个自来水公司主要经营成本这部分，对于它的合理性，人是不是多了、用电是不是多了、整个设备的维护成本是不是高了，等等，有一些横向比较的积极因素，这个因素在中国目前我认为是欠缺的，现在我知道中国已经开始在做这个工作了，像建设部最近也列了相应的项目，国家发改委价格部门也开始在着手建立这样的比较体系，我相信这个比较体系的建立有利于让一些好的公司获得更高的收益，让一些差的公司能够在这个行业里头出来。
金总说的还有一个因素我觉得非常重要，供水和电不一样，一般说有电，电压相对稳就可以了，但是水关系到健康，服务质量千差万别，一水可能有卖十几块的，仅仅500毫升，而我们的自来水一吨下来可能就几块，都是水，如果灌在瓶子里直观的去看看不出区别来，实际上本身质量是有区别的，水的服务实际是有质量的，这个质量如果简单的用价格来衡量的话会抹煞质量，这个质量会造成我们在健康、在服务上的差距，产生的影响会很大的。这是一个专业话题，我们国家也在有关部门的领导下正在建立针对不同自来水公司的绩效评价体系，世界银行五六年以前就开始，我们也在尝试做这个体系，无非就是让老百姓知道我们的自来水公司服务在什么档次上，我交这样的费用涨价是不是合适，但是遗憾的是我们这个体系仍然没有健全，我们靠的是原来传统监审的方式，对自来水公司成本剥离进行系统分析，管理也造成自来水公司涨价并不容易，政府不让涨价的尽责是做到位了，这样让这个行业的质量没法提高，我认为这个行业已经进入了低质低价的循环中去了，没有价格就降低服务，降低服务就涨不了价格，就更降低服务，很多成本在增加，原水在污染等等因素，这个行业不能生存，这个行业的困境有很深刻的认识，我们现在行业的困境公众也需要有一种理解，如果没有合法的适当的价格是不可能提高服务的，而供水的服务也相当相当重要。
最后一个话题，既然涨价是一种趋势，我们的企业也好、公众也好，从政府角度来说，如何让我们这家涨价让老百姓能够接受、能够消纳，刚刚金总、徐司长都已经提出一些建议了，能不能再请你们归纳总结一下，在什么样的政策体系下能够保证行业持续的发展、地方服务水平，同时能够让我们的贫困人群，贫困人群两个含义，生活在城里付不起费用的人群，我们讲公共服务的均等化，生活在城乡结合部的本来也应该享受公共服务的，这些人完全按照成本供水，实际成本要比城里高，简单讲，这个供水距离越远、人越分散输送成本越高，怎么让这两部分服务均等化弱的区域也享受公共服务，能不能有好的做法和相应的建议，或者已经在尝试的？
徐宗威：我觉得公共服务的均等化是中央提出的建立社会和谐发展的一个目标了，公共服务的均等化我的理解就是社会公众满足公共产品的需求，在有机会在得到公共产品的过程结果上应该是大致的相等或者是平等的，这是公共服务均等化的一个目标，但是公共服务的均等化是需要比较长的过程才能实现的。另外其他产品公共服务的均等化，我觉得在我们国家面临着非常艰巨的任务，不是说一天、两天就能够实现的，我觉得有三个方面的艰巨任务，第一，东部和西部的平衡，现在东部和西部在公共服务的生产和提供方面应该有着比较大的差距，公布吃水问题应该没有问题，但是在西部一些县吃水还有困难，第二，城乡差别，我们国家城市和乡村提供公共服务方面也存在着巨大的差别，不管是供水、其他方面的公共服务都有很大的差别，要实现均等化城市和乡村大体是相等的才能叫做均等化。第三，在提供供水和其他公共产品的时候产品质量应该是大体相同，这个差别也是非常大的，刚刚樊博士讲到的，我们现在供水的检测标准是36项，以后逐步要实现106项，实现106项的时候我觉得我们这个水就基本上可以直接饮用了，这方面的工作还是非常艰巨、非常巨大的。
要实现这样一个目标，我觉得还是要通过两方面的努力。一方面，还是要建立公共财政，切实使公共财政承担起对社会提供公共产品的职责，另外一方面，还是要积极的引导和鼓励非公有制经济参与供水等市政公用设施的建设和经营，充分发挥社会力量，加快城市供水和其他市政公用事业的发展。
樊明远：在中国水的行业，尤其是污水行业，还是处于起步阶段，政府在这个行业起的角色应该是主要作用，我们之所以要涨价，希望我们的消费者也能够承担一些环境保护或者是消费的义务，我们同时把这些企业，刚刚讲到的这些非公有制的或者公有制的企业能够把三方的利益平衡，能够在水价上做一个平衡，最后我们希望能够在这个行业健康的发展。
金永祥：徐司长是政府官员，我们是社会上的公司，谈谈我的看法。因为我们从各个地方，最近这两年都说财政的钱多的已经花不出去了，现在看可能主要是中央财政，我们走到了好多地，好多地方财政捉襟见肘，因为大家都希望它作为一个公益事业，这个愿望是非常好的，但是我判断我们很多地方政府如果把所有的事情都背起来，可能没有那么大的力量来解决，而且现在很多地方的财政收入主要来源于土地，真正的靠税收财政收入结构比较合理的城市并不是很多，去年土地不好的时候有些城市的财政收入减少了70%，所以如果政府把好多事情都背起来、承诺下来，万一房子卖不出去，当然今年房子又开始涨了，可能会更好，但是卖土地毕竟是有限的，产业能够很快的发展起来，我觉得并不是马上可以预期的事情，所以我倒觉得政府不能够背太多的事情，能够让自来水这个行业实现自己的盈亏平衡、有盈余应该是政府的任务。
第二点，关于均等化的问题。我们现在国家在制定水质标准，因为像我们这样一个国家可能不敢去承认不同的人可以用不同的水质标准，但是当你把这个水质标准定的很高的时候，客观上造成了一些地区根本不可能实现的事情，这个事情可能在北京、上海、广州、深圳几个城市可以实现，普遍90%以上的地区是不现实的，没有办法做到，这个就使我们中央政府在职能政策的时候，应该建议把水质标准定的低一点，就是让农村也能够享受到，大概有36项标准说不定已经够了，各个地方谁发展的好，地方的标准可以高一点，这样能够更现实一点对待这个问题。现在我们没有办法来回避说城乡是有差距的，富人跟穷人是有差距的，生活质量是有差距的，这种差距如果我们不承认，就是一味的以高质量的标准来制定这个东西，好像是一个好的东西，这些年在我们整个环保污水也好、自来水也好基本都是这样，这是一个政治问题，也是我们形成体制改革里头也在解决的问题，应该实事求是的来对待这个问题，所以我们建议因地制宜，落后地区应该定一个让他能够享受到的标准，当他的经济发展到一定程度了，他自己可以去制定更高一点的标准，这样是比较现实的。
关于怎么样使涨价能够让老百姓接受，我还是那个观点，我觉得涨价是应该的，不涨价解决不了这个体制问题，也不可能满足人们对提高生活水平的要求，这个问题的解决就要深化政府管理体制这方面的工作。现在我们政府管理体制里面实际上两个比较大的问题，一个是政资管理的问题，因为政府原来是一个拥有者、是一个产品的生产者和提供者这样一个角色，所以跟自来水公司之间并没有特别明晰的界限，这个事情扯不清，不涨价，现在我不认为在全国有哪个自来水公司涨的比较高了做的比较好了，可能已经很高了，但是没有达到这样的水平，就是政府跟企业之间扯不清。第二，企业之间的治理比较乱，没有一个治理结构，在国有的体制下有一个概念，叫所有者缺位，没有人管，派一个董事长跟总经理，跟他们家的一样，七大姑、八大姨都来了，这个问题是应该解决的，你解决政企关系只有深化改革，深化改革有好多方法，有的主张说转变企业经营机制，有的要进行股权多元化，我们看改革开放30年不改所有制解决不了这个问题，改了所有制这个问题基本上就可以解决了。网上炒的比较多，兰州自来水改革，现在基本解决了企业治理问题了，为什么？只要有外方进来了，只要有问题了双方就开董事会，双方达成一致就OK，不达成一致不行。第二，企业和政府之间的关系解决了，之间有协议，哪些做不到就惩罚你，而且涨价是有法规规定的，这样把政企关系解决了、把治理问题解决了，整个体制就顺了。
关于傅博士讲的标准成本概念我觉得比较好，但是这个东西建立可能需要一个过程，这也是保证这个东西公正性的一个很重要的工具，我们倒觉得这个标准成本建不起来，但是行业协会也好或者行业管理部门也好，可以建立一些信息系统，把有些东西拿出来晒不就行了，自来水公司的成本我去要你必须说，这个事就解决了，合不合理这个事就容易解决了。所以我倒觉得，把这个成本拿出来晒，让他公开，这个是现实的办法，这样也能够让老百姓容易接受。现在我们听证会假的，信息不对称，往那一坐最后不知道怎么回事，我们之前要做工作、搞策划，实际上老百姓并不知道真实的情况。
主持人傅涛：金总说了几方面的建议，一个，我们要完成特许经营制度，建立企业和政府之间的关系，这是徐司长一直指导做的，我们把企业和政府之间的责任弄清楚。第二，加强对运营者的监管，包括信息公开、建立成本的比较体系等等，都是让合理的成本进入价格。第三，政府要更多的尽责任，虽然金总有不同的意见，实际上是因为我们财政体制决定的，如果我们有财政体制足够的资金，在公共服务上多尽一些责任，能够平衡一些价格的关系，在一定为内、在一定程度上政府在公共服务商不能推卸责任。第三，对弱势群体的保护，这是肯定要做的，西部的穷困人群付不起的，政府是完全可以进行不补贴的，价格调上去，对穷人进行补贴，这是有利于这个行业的社会公平。第四，我们也面临着比如城乡结合部控制成本比较高，我们调价格、统一的服务水平，实际上是城中心的人在补贴结合部的人，这也是基本的责任。
记者（21世纪经济报道）：刚刚傅博士说一个问题，现在地方都在涨价，发改委水价监管又是暂行的，发改委包括建设部有没有什么方法去制定一套体系让地方的涨价更合理、更有指标让社会去监督的？
主持人傅涛：成本监管办法不能说试行，之是征求意见，我估计今年肯定会出来，因为面临涨价越来越多，如果没有成本监审的意见没有交待，实际上光是这样的办法是不合适的，把成本锁的过死，同时在做工作的，已经相应在做这种成本监管的科学体系，但是我想这里有一个过程，我们等待他的出来，我们也参与他的工作，但这里面一个想法变成一个制度需要时间。
金永祥：我觉得监审办法可能是有很多情况的，因为现在自来水行业的改革这么多年有好多情况是挺复杂的，用那个办法来管并不是很容易的事情，好像傅博士参加那个了，有几个省会征求意见的时候我也去了，我倒觉得那个办法应该更宏观一点，原则性的东西多管一点，如果很具体的由他来制定一个什么标准肯定实行不下去，如果把办法更简化一点可能更可行一点，一个指导原则。
主持人傅涛：公开化肯定是重要的原则，我们也是在呼吁，带发改委不一定同意，实际上供水是公共服务，所有的成本应该向社会公开，如果不能公开的话，听证会一个老百姓，连专业人士都要花半个月、一个月才能看懂的报表，仅仅让老百姓上午看完了就要发表意见，那是假的，即使发表意见也说不到要点上去，希望信息公开，但是可能要有一个过程。
记者（上海东方早报）：刚才金先生说到绝大多数自来水企业都是亏损的，最高的利润也没有超过5千万，刚才徐司长也介绍说，现在自来水企业好像都还不是公益性的企业，我想问一下亏损的主要原因在于哪方面？最主要的是在于价格不够高，还是管理其他方面的不够完善，主要是哪方面的原因？通过涨价这次能够解决这样的问题吗？
徐宗威：首先我觉得今天搜狐公益和清华大学水业政策研究中心组织这次水价的讨论，第一，不是说现在水价要涨，没有这个意思，第 二，今天讨论这个水价，就像刚才傅涛博士讲的，从科普的角度和社会公众的共同探讨水价科学的、客观的成本构成，以及从贯彻落实节能减排和保护资源的角度，可能面临的资源调整的趋势作出讨论和分析。我倒觉得，因为现在我们还在抗击金融风暴、确保经济增长这么一个经济形势下来讨论水价问题，在这么一个经济形势下，中央也提出来保增长、保稳定、保民生这样总的要求，所以我倒是认为，在当前的形势下水价有不合理的地方，需要调整，但是不是当务之急，我觉得当务之急还是要确保城市供水的稳定，不断的提高城市供水的水质和服务水平。刚才我已经说到这个意思，为了完成这样一个目标和任务，我觉得一方面，政府的公共财政要增加投入，确保城市供水的安全，也为不断提高水质和服务水平作出努力。另外一方面，切实加大对城市弱势群体或者低收入群体的辅助力度，帮助他们解决生活当中的困难。
涨价，关键就是你亏损的原因到底是什么，亏损当中的哪些部分是需要通过提价解决的，而你亏损当中的哪些部分是需要公共财政来解决的，比如我们说成是的管网系统，供水的管网也好、污水处理得管网也好，这个到底是谁来承担的，是需要公共财政承担的，还是需要居民每月的用水支出来承担的，这个必须要明确。
记者（上海东方早报）：现在现有自来水亏损的公司，他们主要是哪种原因？
徐宗威：这个情况我觉得就比较复杂了，因为每个地方实际的供水企业、实际的范围和当地的市场情况确实是千差万别的，从水价来讲，有原水价格、有净水价格、有排污污水处理的收费价格、雨水收集处理得价格，有成因素是非常复杂的，要具体情况具体复杂。总的原则就是要搞清楚亏损的原因，到底是什么原因造成的，如果因为经营不善造成的，要改善经营，或者换一家公司经营，如果是政策性的亏损，低保户用水量很大，这部分没有人掏钱，造成了这个企业的亏损，或者说城市里面市政设施，比如每天要喷洒路面，降低温度，降低尘埃，或者是要浇花喷淋系统，这样的系统谁来支付，就是亏损的原因要搞清楚，然后针对不同的情况采取不同的措施，提高价格只是办法之一。
金永祥：现在整个水行业的改革我理解是多方面的，改革也包括价格体制的改革，并不是说价格体制理顺了所有问题就解决了，所以在做价格改革的董事或者调整水价，提水价的董事要进行其他体制的改革，刚刚我讲到了理顺政企关系、理顺企业内部的治理，这样的问题可能都需要进行全面的改革，这样才能够解决整个水行业的问题。我觉得这种改革也许不一定有先后，但是水价到位了以后，为推动其他改革可以创造条件，所以我们比较主张先解决价格的问题。
现在亏损确实像徐司长说的，原因比较多，应该说有合理的和不合理的，有些东西是比较合理的，比方有些污水处理厂晒台长，地方政府给一点钱，好像说我那个水费才3毛多，你怎么弄9毛钱了，实际上水厂没有运行，拿那3毛给水厂发公司了，是不是应该把价格提起来使水厂运行起来呢，这个应该提起来。比如现在有些自来水公司折旧没有提，这个折旧是整个成本里最基本的组成部分，没有折旧怎么能够维持再生产呢，这个没有提。另外，有些设备不正常维护，该修理的不修理，好像我节约了成本，但是就像咱们的汽车一样，不定期的保养可能寿命就短了，可能最近几天节约成本了，但是用不了几年就必须投入更多的钱，这种事情就必须得给他解决。当然也有不合理的因素，这些因素怎么解决，比如人的问题，一般来讲南方企业人比较少，这个问题比较轻，北方机会比较少，人非常多，有的公司可能五六十万的、四五十万的供水能力有5千人，在南方1千人也就够了，实际上正常的也就1千人就够了，这个世亲怎么解决呢？让政府给那4千人发工资，我觉得这个事解决不了，这是历史问题，他的身份无论是转业军人也好、政府人员私人关系也好，这种人是非常害怕走出去的，这些人的问题解决起来就很难，这个成本很大，好像是2万块工资，但是一般要乘以3倍或者4倍的代价养这样的人。
主持人傅涛：你这个问题问的非常好，也是大家关心的问题，我认为每个公司都有管理因素，占的比重多少各个公司不一样，但是一定有很多政策的因素。这些总经理不是不想裁人，政府不让他裁人，这些成本谁来付，这是很大的问号，因为社会要稳定，还有最近贫乏的历史事件，某个市为了应对这个事情投十几个亿建水库，现在这样的事越来越多了，为了提高水的稳定性，加大投资做了很多水投资，这个进不进入价格，这是政策性的投资，比如说南水北调，为北京调水，进来口岸水价，如果成本5、6块，这样的价格老百姓接受吗，因为前面有原水，有水资源费，是综合到一起的，但是北京老百姓可以调到8块，接受这个水，也是一种选择，另一种是不要这个选择，当然这里头可能不完全取决于北京市，是非常复杂的系统。价格调整的因素，刚刚我们提了几个措施，一个确实是理顺经营关系，确实把这个经营成本水分挤掉，这个水分是有的，但是并不是很大，一定要调整经营价格，否则就不能维系了。另外就是政府投资，南水北调是政府投的，不计入价格，政府在为公共服务尽这种义务，但是得有钱都行，如果地方财政快破产了，逼着他投怎么投，就得找银行借，也要还，在金总看来最好的方式先进一步的调价，进一步的理顺，慢慢慢慢的解决。徐司长的建议可能更多的尽到公共责任，政府更大的投资，同时进行监管。但是不同的路线核心的问题都是要提高，因为包括污水和供水是基本的服务，不能让它的设备过几年坏了，不能停水了，这是基本的服务，问题非常复杂。
记者（中国财经日报）：
目前国家投资力度加大，很多地方上了污水处理厂，但是相应的很多污水处理厂是处于亏损的状态，可能有一些江浙一带的经济发达地区可以达到保本微利，水价里面有一部分是污水处理费，污水处理费是什么样的标准是比较合理的？水价的提高对这些污水处理厂的运营有什么样的影响？能否推动中水的利用？
金永祥：污水现在有好多标准，原来是二级，后来到二级污水处理、一级污水处理，一级B、一级A，有些都是按照原来的规范要求标准来设计的，现在有新的标准设计，有些也在进行改造，情况可能不一样，有的是老厂，有的是新厂。水厂规模大小又不一样，比方5千吨规模的厂，就应该比较高，50万吨的水厂单价就比较低，水质要求高成本就高，水质低有低，但是总体高低取决于这些因素以外，但是我们觉得这些因素是比较刚性的。比较弹性的在于体制，跟竞争有关系，一般如果这个水厂有竞争了，水价就会低，如果没有竞争是政府自己投资建起来的，投资就会比较大，有的大到投资会比正常的投资高出一倍，可能是很大的一个事情，比方4个亿、3个亿的投资可能是5、6个亿这种情况是不合理的，所以降低水价我们觉得提高价格的同时应该进行推进市场化的工作、引进竞争机制，这样才可能把这个问题解决。竞争把价格压下来，另外竞争选择的社会投资人跟政府自己的子女是不一样的，政府一定会监管他的，他不可能再晒太阳，所以这个运转的问题也自然的就会解决。现在从整体水价上来讲，可能低的7、8毛，高的可能1块多，有的地方水质如果很差的，特别是工业污水比较多的可能还要高一些，具体的情况可能差别挺大的，要看很多情况。
樊明远：关于污水处理费用里边是没有包括中水的，现在看来我们国家中水的费用，跟供水的、污水处理得费用还是没有形成一定合理的比例，就是之间没有一定的价格区别，因为现在可以看我们的供水价格才平均1块多，我们如果从污水加回用水设施以后成本还要差不多1块多钱，就没有市场，所以这种低的供水价格和污水的价格，就没有造成我们回用水价格生存的空间，所以我们其实涨供水的价格对于将来我们资源的平衡利用、对中水价格的存在也是有很好的好处的。
徐宗威：水价是直接关系到社会公共利益的，希望通过中国水网、搜狐公益和清华大学水业政策研究中心组织的讨论，逐步的加深对这个问题的认识，使我们的水价能够逐步的趋于合理，既体现保护资源的原则，又体现公众的利益。
主持人傅涛：时间关系，今天讨论就到这里结束了。其实水价问题是挺敏感的话题，连接着老百姓、政府、经营者，污水处理费实际上是老百姓交给政府，政府去采购，跟自来水费的结构还是不完全一样，但是水价的问题肯定是一个敏感的话题，我们今天的话题像徐司长说的并不是呼吁一定要开始涨价了，因为这个行业要有很好的服务，合理的价格机制是一个基础，这个价格长期被倒挂了，但是这个价格理顺基础有很多很多方式可以做，刚刚我们做了简单的分析，因为是一种面向社会的分析，可能很多话题没有谈开，大家可以关注中国水网或者在一些专业性的网站上可以看到关于价格深入的分析，也欢迎各位媒体朋友和网友跟我们这些专家进行单独的交流，再次感谢我们的主办单位，清华大学环境系、搜狐公益、中国水网，感谢各位的参与，感谢大家抽出时间来跟社会分享心得，希望我们继续得到大家的支持，也感谢首创对我们这个活动的支持。谢谢大家！
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