傅涛：感谢搜狐，以及搜狐为代表的各个媒体对水的公共问题的关注，其实我们的话题，刚才我说了我们选了20多个话题，今天我们开讲的第一堂，这是第一个话题，我们引用“水”作为开场。比如我们为什么要做节能减排，还有跟垃圾有关的一些话题。我想今天第一讲也是试讲，因为我们没有做过这样的尝试，如果哪个地方做的不好，或者哪个地方需要改进，我也希望各位学者和媒体朋友给我们提出意见。让我们继续把这个讲坛做下去。我们简短的开幕仪式到这儿就结束。我们进入第一个主讲的核心环节，我们有请供水界最有名的专家，王占生教授，王老师是我们国家，不仅是我们系了，是我们国家供水领域的前辈，也是供水理论的创始者，是长期关注公众事业和宣传教育的老教授。另外就是刘文君教授，他是我们系里的饮用所的所长，然后是国外留学回来的教授。我做一个简单的导引，希望我们的交流对大家有所帮助。我先简单介绍一下，大家知道饮用水的问题，在联合国来说，供水安全在国际上来说可以当作一种人权对待。其实大家可以看到，从2000年以来，中国的环境事业就没有断过。2005年的松花江事件这么备受人关注，因为牵扯到供水，本来是污染事件，因为牵扯到供水安全了，上升到公共安全的事件了，本身层次不一样了。哪个河出现了污染，如果这个污染影响到了核心城市的供水问题，就会普遍地被人关注。就像太湖一样的，太湖每年都爆发蓝藻，但是去年为什么这么受关注呢，因为他牵扯到人的饮用水的问题。我们今天选择这样一个话题，也是因为我们的环境问题到了人权的角度，成了更高的居民安全的角度上，才会得到国家更多的重视。我们今天谈的是饮用水的安全问题，我们原来写了四个话题，今天因为时间不够，我们重点谈前面三个问题。前几年国家发了新的国标，35项标准到2005年，包括王先生，刘老师的多次呼吁之下，终于有了一次标准。
王占生：饮用水关系到每个人，所以大家都比较重视这个问题，前一次的标准是1984年制定，1985年执行。大家想1984年的时候，我们的国家改革开放才刚开始，污染也比较少。我们水里面的这些污染物质最主要的就是微生物，就细菌、病毒这些。所以当时我们主要就是控制这些。经过20余年了，2006年制定，2007年执行，水里面的污染物是发展了，从最早我们是细菌，这20年我们化工的企业发展很快，有机污染物越来越多，比如说农药、杀虫剂、灭菌剂等等。这都是近20、30年发展起来的。
因为我们这20年的发展，我们的污染应该说是综合的污染，又有细菌病毒，又有无机污染物，还有有机污染物。所以要说这个标准，应该说5年一修订，我们整整20年不修订，这个说起来也很惭愧的事。所以我们呼吁要制定国家标准。卫生部在2001年制定了一个水质的规范，为什么要制定这个呢？因为我们一些上层的关系没协调好，所以制定了一个生活饮用水水质的规范。然后到2005年城乡建设部制定了一个城市供水水质标准，这个时候已经达到103项了。应该说水到渠成。在2006年制定了新的标准，而且这个是从35项增加到106项。
傅涛：刚才王老师提到的从35项提高到106项，这么大的差距主要显示在哪些方面？
王占生：无机化合物由10项增加到21项，有机化合物由5项增加到53项。无生物指标由2项增到6项，消毒剂指标由1项增加到6项。放射性指标2项，没变。
傅涛：王老师说的比较专业，如果不是这个专业的大家可能记不住。我们原来的35项是针对一般的水源的，105项并不是提高简单的标准，实际上是增加了很多原来不受控制的内容，这是因为各种污染的原因造成的。我们请刘老师介绍一下，从发布开始，2007年到2012年这个过渡期，为什么设置这个过渡期，水质的不安全因素是存在的，这个过渡怎么解决这个问题？
刘文君：我觉得水的问题是大家最关心的问题，牛奶现在可能大家不关心，到时候牛奶你可以不喝，水是没有可替代性。我们经常会有很多电话来问关于喝水的问题，我觉得作为我们来讲有很大的责任，这个不能过于地敏感，也要高度重视。水质标准，王老师说我们国家水处理事业发展的见证人和推动者。106项，我经常讲从标准本身来讲，已经达到国际先进水平。美国实际标准比我们项目要少，刚才王老师说我们从35项增加到106项，同时，在没有增加的项目里，有些项目没有变，但是它的浓度、限值要求严了。比如浊度原来是3度，现在是1度。包括细菌原来是100个，现在是80个。一个是项目多了，一个是限值提高了。大家希望这个标准一颁布就立马执行。106项又分成了常规指标和非常规指标。非常规指标是2012年，有很大的宽限期，为什么，因为这个难度是很大的。我们可以借鉴美国的标准，就是一定要有一个经济分析，我们做一个标准对人体健康会带来什么好处，比如最简单的就是发病的人。另外一个方面从水厂来讲，要达到这个标准，它的投入要增加多少，两个一比较，要找到最好的经济效益的分析。
我们知道咱们国家，我觉得水的行业跟其他行业一样，就是地区的差异性很大，咱们国家现在有600多个城市，有20000多个镇。要立马达到这个标准是很难的，所以我们给了一定的宽限期。所以我感觉到是可以理解的。我先补充一点，这个标准看起来很严，但是不是很好的，很严格的，是一个及格线，就像大学考试一样，是60分。这个是要求全国都要达到的。不是说我们已经超了国家标准，很自豪。
傅涛：从我们现在的设施来说，面对大量的污染的水源，设施也老化了，我们要达到这个标准，王老师，您认为现在最大的困难在什么地方，第二个这个标准达到以后，是不是意味着相应的成本也会增加，相应的价格也会调整？
王占生：因为我们以往的进水厂，水来了以后，首先水源选好了，然后混凝、沉淀、消毒。这个主要是针对胶体的，还有对细菌的。没有针对有机污染物这块的，现在主要是有机污染物多了，我们就要增加氧化、吸附，可是目前没有，所以要提高，必然就要多投加混凝剂。另外现在从一些比较大的水厂已经开始进行升级、改造，就采用了臭氧、活性炭这样的东西，又有氧化，又有物理吸附。最重要的是要有吸附剂，把微量的有机物吸附掉。吸附剂因为很快要失效，它要饱和，所以我们用臭氧、活性碳搭配起来，使得活性碳身上还可以长一些微生物。当然也要增加的，据我们目前了解，假设我们要增加臭氧、活性碳，大概每天一吨水要投资250块到300块，运转费要增长两毛到三毛钱，应该说增加三毛钱，大多数居民还是能接受的。所以各级政府应该把饮用水的安全性比较，必须高度重视。
傅涛：我想我们三个一起，我们老三段之后，加了前面，或者加后面，无非会增加一些新的东西，针对新的标准的提高，会增加一定的成本。这是我们第一个话题，这是标准，后面我们谈到分质供水的问题，就是在过渡期，我们怎么面对这个问题。另外本身还有选用水源的问题，我想为了互动一些，第一个话题我想请两位老师谈到这儿，我们可以提一些问题，然后我们进入下一个话题。大家可以针对不明白的提出一些提问，请两位老师来解答。
提问：我是中国建设报的记者，我想问一下，刚才两位老师提到新的标准还有一个时限，因为在全国普及可能有难度，我想问一下，就您认为到哪个时间，全国能否全都达到这个标准，而且这还仅仅是及格线，这个难度主要大在哪儿？
刘文君：我个人认为，在2012年全部达到标准是不可能。为什么？第一个是我们的水源的问题，水源污染的情况，现在我们国家是非常重视，当然把环境保护局变成保护部，我们现在面对的现实，即使我们现在控制这个污染现状不发展，到我们水源恢复到比较好的水平，也是需要很漫长的过程。去年在东方时空接受采访的时候，我说过，我估计20年内水源不会有根本的好转。环保局的局长，他提出来是30年不会有根本的好转。这是第一个情况，水源污染的情况不会太乐观。第二个水源改造，刚才我说了咱们国家的情况特点复杂，有地区差异很大，在水库里也是一样，比如在北京，保护得很好，我是没有任何疑问，它都可以达到的。但是在很多其他的地区，第一个是他有钱改造，实现新的水厂的改造工艺，这是很困难的。所以我觉得这个问题是可以讲是不容乐观的。
王占生：按照道理这106项现在就应该达到，大家看那个标准里，并没有说先做到哪个。目前现在是中小水厂比较困难一点。为什么到2012年全部要检测，那是因为考虑到我们农药用的地方不一样，因此，是规定要省人民政府提出来，这几年应该测哪几项，哪几项我没用，我可以不测，是这样。而不是现在就64项就不管了，不是这个意思。所以这个我要声明一下。就是说你省政府可以提出来，哪几项我暂时不测，但是到2012年都要测。当然，我觉得经过努力，应该可以达到。你不经过努力，是达不到的。因为什么呢？比如说我们现在的水源一般的都是比较好的，因为你选的时候就是好的，但是这里头到底有些什么污染物，那就要检测了。假设说我们增加了活性碳，不再投粉末碳，那么基本上是可以达到的。而且我们还有合格率95%，就是你有一项偶尔达不到，这个还是可以及格的。所以经过努力，应该可以达到。你不努力当然就达不到了。
傅涛：其他的问题？
提问：专家好，我是来自财经杂志的记者。之前有一次跟卫生部的负责环境卫生的专家聊天的时候，他提出过疑问，就是什么是真正的安全水，这是和标准相关的。他的疑问是在新的标准里有一些指标，就是铁离子的浓度和pH值的范围，即使超出这个标准，也没有说明它就是有害的。这是他心中的疑问，能不能听听专家的看法？
刘文君：我觉得这是很有意思的问题。在开始以前，我就跟王教授交流了一下，我个人的看法，只要满足咱们国家饮用水安全标准的水就是安全的水，如果像铁离子超标是不是安全，那看你怎么理解，在美国是把水分成几类，第一类，第二类，我们中国也分成几类。毒理学指标就是通常我们理解的有害的，这个最好不要喝了。感官指标来讲，就是浊度，你们家的水比如0.1度，就是科学地应对这个标准。我们独立学指标，但是从公众来讲，一定要满足饮用水标准，所以对老百姓来讲，只要是满足饮用水标准一定是安全的水，有的人问，你现在的标准，比如20年以后，又不够了。十年以后，肯定会有更多的，是不是说我们现在的水质标准不安全呢，我觉得不可以这么讲，只要符合现在的标准，这个水就是合格的，因为这个标准是参照了全世界各方面的研究成果以后，综合的定的。所以我个人认为只要满足这个标准，应该是安全的。至于个别的标准不满足，是不是不安全，不能公开这么讲。可能喝一点点，比如感官的，浊度问题。就是不会有健康方面的问题，因为它既然定了这个标准是有它的依据的。我的观点是这样。
傅涛：其他的关于标准问题，还有没有什么提问？
提问：我是来自中国环保杂志社的。我想从产业的角度问一下，现在咱们的标准从35项增加到106项了，对检测仪器这个行业有没有新的要求，因为比如以往35项，他们用的原来的设备，可能需要两天、一天就可以全部检测完，现在增加到106项，目前中国的市场有没有这样先进的仪器，能够在短时间内检测有一个结果的？
王占生：106项，绝大多数是有机污染物，就要有一些关键的仪器了。全国比如深圳、北京、天津、上海，像这些都能测，现在不一定就是说要每个水厂自己都去测106项，那106项，我们规定的是地表水，一年测两次，因为它要变。地下水一年测一次。你可以委托出去测，这里头有几项是比较难测的。现在这样一些公司，由政府一些监测都可以测，都可以委托。
刘文君：刚才这个问题，我觉得挺好的，因为现在这个新的标准是一个挑战性的，我们国内有突发事件，要求全面合格。因为我参加了好几起重大的应急事件，在现场深入体会在特定情况下，我觉得可以对某些标准放宽，现在不测了。因为时间很有限，包括太湖、松花江，测那个很费时间，测出来的结果通常要一个小时才能测一个样品，所以我们当时跟相关的主管部门说了一下，说对一些应急的情况下，可不可以对106项中的一些可以不测。应急的时候往往是特定的污染物，这样可以快速地把这个结果告诉老百姓，这也是有可能性的，当然现在具体实施可能有点困难。我刚才说的也是正确地认识水质的问题。不是说一旦达不到标准就不能喝，包括哈尔滨也好，包括无锡也好，最担心的不是说喝不上水，因为停水以后瓶装水可以马上运过去，最担心的就是怕发生火灾。所以在这些情况下，对某些标准可以考虑一定的情况。
傅涛：第一个话题，我觉得现在这个标准是已有的对人体，或者对健康学的有效认识之下，权衡了供水行业综合的结果，是没有绝对的科学，是相对的。同时还可能实现，因为没有一个目标，不能去实现，就成为一个空中楼阁了。优质的水，现在比原来提高了，原来的标准也不低，是因为原来我们的水源好，现在水源已经受污染了，我们全国也很重视，但是确实水源受污染也不是不争的事实。在这个过渡期之下，我们衍生出第二个问题，既然有过渡期，就是水源的污染已经存在，而我们的过程改造，所以出现了行业里有争议的话题，为什么国外只要水管打开就可以直接饮用。这也是我们出过国的中国人会疑问的，就是在国外的宾馆，都是打开能喝，为什么中国的水就不行，这种疑问可能社会上也会有。
王占生：按照我们标准来说，应该是龙头水，就是大家打开龙头应该可以喝，喝了以后不会得病。为什么我们国家不提倡直接喝呢？就是因为我们有的是有水箱，比如高层建筑有水箱，还有的地方可能还要加压，就是小区里自己搞的那些供水系统，这个就不好说了。应该说自来水供出来了应该就能喝。经过你的小区了，你一个水箱，这个水箱没搞好，里头还有其他的污染物，死耗子、蛇之类。那么你就喝这个水不放心了。所以将来我们供水系统不要再分，我的想法，就应该自来水公司负责到底，将来高层建筑也可以不用水箱，现在有直接加压的东西。这样由一家负责，我们水的质量就可以得到保证。要不经过小区了，自己用了水池，然后再加压，再送给你，你的水池是不是很干净。
傅涛：我想提个问题，如果自来水公司没有二次污染的水是不是就可以喝呢？
王占生：我觉得应该可以打开水就能喝。
傅涛：中国什么时候能做到？
王占生：现在就看管网系统了，管网系统，我看没有多大的问题，有的也就是铁锈，有一些管子腐蚀了，你打开一会去喝，我看是可以的。
傅涛：刘老师，您认为呢？
刘文君：应该讲，咱们的水质标准规定的是在水龙头，我们说饮用水，就是打开了就可以喝，所以我们给学生讲课经常这样讲，我觉得我们饮用水就是可以直接喝的水，所以在国外没有什么直饮水，第二个我补充一点，管网的问题不容乐观，因为我去过欧洲、美国，他们有的地方，甚至不用消毒剂，在荷兰、德国，他们家的水都是有个滤的，要维持消毒效果。第一个是微生物，如果喝完水马上拉肚子。再就是毒理学指标，就是长期饮用会有致癌性，不能直饮，最重要的就是微生物指标，比如像我们清华的水就可以直接喝。但是在宾馆，他们告诉你，这个水是不能直接喝的。因为是二次供水，再就是我们的管网也存在一些问题。清华大学在国内最早开展管网水质研究的，大约在十几年以前，在全国很多城市都做过，北京、深圳、珠海、澳门等等。很重要的一个指标就是关于水里面的营养物，这个指标促使细菌在管子里面长，因为细菌还要吃东西，国外这东西很少，所以他管子里长得少，中国的指标比国外的要高，所以在管子里就会长。我们现在发生问题的就是在主干管，这方面如果能够保证的话，我们有可能在龙头里是可以直接喝的，但是这个还需要一个过程。
傅涛：因为中国人有喝开水的习惯，所以我们一直也有个疑问，就是中国人自古就喝开水，所以很多老外，因为细菌、病毒的原因，大多数烧开水会杀死，所以理论上讲，避免了我们中国人得很多急性猝死的病，因此也有说法，因为很多急性的病，因为中国人喝开水就避免掉了，所以我们很多地方的自来水标明不可以直接喝，二次水箱的管理，环保的问题等等没有像国外那么重视，王老师您怎么看这个问题？
王占生：喝开水是我们老祖宗遗传下来的，因为水里面的一些细菌，烧开了都杀死了。比如说国外喝生水，它的消毒效果一定要很好，比如原虫，喝到肚子里传染了以后，就拉稀，要拉一个礼拜，有的还拉死人了。我们烧开了，它就杀死了。所以我觉得喝开水是我们很好的传统。但是将来年轻人都要喝，愿意直接打开就喝，那么你就喝瓶装水、喝桶装水，因为它都经过了超氯，微氯的处理的，问题不大。
刘文君：因为喝开水，这是在专家里面也是有不同意见，我个人认为喝开水是很好的，如果不喝开水，我们的饮用水问题比现在要严重得多，从发展的眼光来讲，我觉得光喝开水也不好，有几个方面的问题，就是能源的问题，我们现在节能减排，把水烧开了，再放到冰箱里。再就是喝开水和喝生水是有差异的。还有就是会掩盖我们水处理的问题，或者让我们比较懒惰，没有那么积极的去推动这个技术的进步，因为你要保证水，如果不烧开就直接可以喝，你要投入的技术、经济，肯定要高于，我现在烧开了就可以喝，我就没有那么大的决心接受技术改造。国外喝开水是作为应急手段，我们当时2006年12月份，有一个代表团去加拿大温哥华，它水质很好，那天刚好下大雨，它的浊度上升，所以他们发了很多广告，他们通过媒体，电台，最近因为下雨，浊度上升，水一定要烧开了再喝。我们如果能把这个技术克服的话，技术上要有很多的投入才行。
傅涛：很多人认为现在自来水尽管不达标，我自己有钱可以买桶装水，通过桶装水，或者通过其他高价的水来弥补我自己不受损害，是不是真是这样，如果自来水不安全，一个人生活在这个社会中，是不是喝桶装水就可以避免这种危害？
王占生：水里面有些污染物，对人的危害分三个方面，一个是直接饮用进去的，还有被你呼吸进去的，水里的变成空气的，空气被你呼吸进去，特别是在淋浴的时候。还有经过皮肤扩散进去的。有说人各占1/3。所以就说光喝纯净水是不是就安全了，我觉得不对。因为你烹调的时候，水里面的有机污染物也散发出来了，然后你还洗澡。我的主张是一根管子，这个水一定要达到国家标准，这样你可以放心地去饮用。分质供水，那是在一定的条件下，比如我这个小区档次比较高，现在水质还不够完善，或者比如像北京，水硬度高，我饮用不方便。再通过一根管子送到每家每户，这个是可以的，但是这个成本是很高的。所以我主张自来水搞好，假设说自来水你觉得还不够满意，你自己家里可以安装净水器，因为国外在地下都有净水器的，可以进一步拿管子里带出来的一些铁锈，还可以再进一步用活性碳去除有机污染物。这个也是可以的。
傅涛：我想总结一下，大家也提到了，王老师也在强调，我也是这么认为，水质安全的问题，根本上是自来水，如果我们的自来水是有污染物没有达标的话，光喝纯净水是不行的，因为你要洗澡，洗澡的水不可能是纯净水，按照皮肤渗透进去的水分不会比你喝的要少。因为洗澡的时候，水会通过呼吸道进入你的身体。就像王老师说的各占1/3。所以王老师也提出很重要的观点，就是真正解决水质安全的问题，关键还是在这一根管子，这根管子如果安全，是根本的话题。分质供水不主张在整个城市里全面展开。如果个别的有，也是因为某一户，某一个小区特别要求的，是在局部实施的一个过程。所以也不主张全面的实行。实际上也会使政府放弃对自来水的约束，因为你有一根纯净的管子，老百姓认为我喝的水是安全的，会全面减小老百姓对政府的压力。
记者提问
提问：我是健康报的记者，我想问一个问题，最近我们在广告中经常能看到有些磁化杯，还有说能改变酸碱度的杯子，从专家的角度，您能不能给我们解释一下，这些东西是不是完全没有道理，或者经过酸碱度改变的对我们水质有利还是没利，为什么会有这么多企业做这样的产品？
王占生：这个问题需要具体分析，我认为比如北京的水硬度比较高，你愿意喝软水的，假设这个杯子有软水功能还是可以考虑的。现在比如纳米材料，那我会问你纳米材料怎么粘上去的，会不会脱下来，脱下来进入到体内。所以现在纳米材料的东西，现在美国专门花了钱，是为一个研究所专门研究纳米材料的，现在就是神话了，我这个杯子又是碱性，我请问碱性水喝了到底有什么好处，对每个人不一样的，比如有胃酸的，比如肠胃系统有毛病，那么你喝了那个水可能好，也有的人喝了之后反而不好。所以我的看法，不是一个杯子就能，还有的说可以降血糖，降血压，抗疲劳，抗氧化，那个更不可能，比如你想水含的有益的物质量很小，它不是吃药，另外它是微调，比如我们长寿村说那个地方长寿，不光是水，还有那的植物，那的空气，人的勤劳等等。所以你要相信水就是好水，它是微调，并不是我有病买了这个杯子就好了。这样你就不要相信，大多数是出于一种宣传的需要。但到将来大家会唾弃它的，因为他说得很好，你买了，比如我们说的碱性水，五千、六千买了一个，那我血糖也没治好啊，他就告他，那卫生部就说我们根本没批准他这个。这样的话，将来自己在市场上就没有销路。
傅涛：王老师说了水不是药，不可能治病。我们针对第二个主题还有没有什么问题？
提问：我想问一下专家，我是京华时报的记者，前段时间有南水北调这个事情，就是河北的水进京之后，到了居民家里变成黄色，我不知道是不是地域的原因导致水质变化，还是因为管道的原因，不知道两位专家有没有见解。谢谢。
刘文君：这个是个很好的问题，我觉得可能还是缺少宣传，南水北调我们参与了一部分工作，我看网络上发了一个消息，那个消息说的不准确，我也不知道具体是谁说的，说是酸性水，这个说法是不对的，其实不是酸性水，是因为河北的水硫酸盐高，但是高的并没有高过国家标准。河北的水进京的时候，硫酸盐并没有超过国家标准，所以从这个方面来讲是安全的。就是河北的水硫酸盐比北京的低，这样就会把原来稳定的腐蚀重新地氧化，实际上就是铁的问题，铁出来以后要氧化，就是出来以后我们看到的黄色，主要原因就是这个。但是黄水首先肯定是不符合饮用水标准的，这是感官指标不合格。但是真正有多大危害呢也不见得，因为实际上都是铁。前面提过这个问题，铁超标是不是问题，是问题，但是对健康没有多大的危害。我们可以给老百姓说清楚，你把这个水弄回家看一看，弄回家放一放就好了。但是老百姓说我们用这个水会不会给我们减免。有的人理解是酸水，其实不是这样的概念。
提问：我是来自中国环保杂志社的，我觉得今天来这里很珍惜这个机会，所以有好多问题，希望能多跟大家做这种讨论。刚才有一个我没有听清楚，两位老师提到的分质供水是局部水处理吗？
王占生：分质供水我们以前说的都是从水质上，比如工业用水不需要过滤，还有居民用水要过滤消毒，以前我们的分质供水是这样的概念。现在的概念就是自来水不满意，我拿它提升。现在这个是在广州、上海都有。比如一个楼，我这个楼水做出来，做到纯净水，然后供各个房间，打水的地方去用。所以因此就是说一个小区可以，你要整个城市，一个大区搞，不可能。我们在广州曾经想这样搞的，有人说你一条马路挖管道，影响十条马路的交通。你全马路全挖遍，去埋一条管子，这根本是不可能的事。
提问：我想接着问一下，我们现在接触了很多国外的企业，就是国外在局部水处理这块用的相对闭中国市场要多得多的，就像刚才两位老师说的，您两位不是特别赞同，局部水处理改变不了根本的问题。但是随着国外局域水进入到中国市场，他们在不断的传播一种声音，就觉得局部水处理优于大的，局部的水，就是跟您刚才说的差不多，一个社区，或者一个农庄，因为可能是一些发达国家城市也比较分散，他们觉得局部水处理有几大优势，其中最主要的就是可以避免污染源，比如松花江给几个城市供水，一个水源污染了，如果是局部水处理，污染源是相隔的，在水处理的时候也有优势，您觉得目前在中国做一些尝试和试点的话，觉得这个时机是否成熟。
刘文君：国外的这种分散供水，问题就是这一片都不行了，现在我们国内一切追求大，人民大会堂大，鸟巢大，天安门大，我们也希望水厂做大的，就是北京由一个大的水厂来供，如果一旦出了污染，就很难处理，整个供水就断了。分质供水的来源，一个是原来的工业水和生活饮用水的区别，还有一个问题，就是一个概念，大家认为每天喝的水只有两升，可能供的水在几百升，有的就会问，说我问题这两天喝的水，不可能把水都处理到最高的水平。刚才王老师很清楚回答这个问题，就是你虽然喝的是两升水，你洗澡也占1/3，你呼吸也占1/3，在奥地利它是没有消毒的，有一种病毒是线病毒，它发生了三起，但是这三起有两起由洗澡引起的，就是没有喝水产生这个问题。所以其他的渠道，到这里，其他的水的传播渠道也对这个有影响的，所以第一个从水质上来讲，光处理两箱水是不够的。如果在一个城市都要去挖管道，在经济上是不可行的。我在还没有满足这个要求的条件下我在某个区域，比如在小区建一个新的工程，或者水的硬度，他觉得太高了，他希望软化一点，这当然是可行的。但是从总体上来讲分质供水也是不可能的。
傅涛：在北京这个认识不深，但是在上海、广州那边是很多的。北京的水从单项指标来说比他们要好，口感要好，所以他们那边分质供水争论很高。我们进入第三个议题，前一阵康师傅的事件大家也比较关注，就是选取优质水资源，现在市场上也有很多，优质水，矿物质水，还有酸性水，碱性水，离子水等等，都认为自己是利于健康的，或者比较适合饮用的，也造成了市场上选择的混乱，作为消费者来说很难做出明确的判断，这个话题我想请两位老师谈谈他们的一些观点，然后就这些问题做一些提问。
刘文君：刚才有个记者提问的时候，把部分回答了。喝什么样的水好，我觉得还是那个观点，如果满足饮用水标准，这个水是安全的。没有必要追求酸性水，碱性水，活化水等等。这十几年以来，我听了很多很多这种的名词，实际上关于酸性水和碱性水，饮用水里是有要求的，PH在6.5到8.5是我们水质的要求。没有说酸性水和碱性水哪个更好，没有科学的依据。所以只要是满足这个范围的水，我觉得都是好的。刚才问为什么我们有这么多的水，有这么多的概念在推广，我觉得最主要的核心问题，就是商业利益，它的背景，就是水质目前不是那么令人满意，咱们可以算，这个水假如是一块钱一瓶，我刚才算了一下。在这里的瓶装水，其实是为了方便大家旅行，不是你在家里天天喝矿泉水，瓶装水，一般的平民很难喝得起。在品质上来讲，要有一些书，大家经常会问，喝什么样的水好，是不是纯水就好，当然纯水不好，因为它里面没有太多的离子。所以其他的水，不要轻易相信。指标里有两个，一个是独立学，一个是微生物指标，微生物指标很明显。毒理学指标通常要十年、二十年，甚至更长的时候，才会反应出来。而微生物的很明显，你喝完之后会拉肚子。所以我觉得我个人认为不要相信没有任何依据的水，还是相信自来水比较好。这是我的想法。
王占生：自来水除了水厂，自来水公司要检测，另外国家卫生部还要给它监督。所以等于就是免费给你送了比较安全的水。我看过一个美国的电视片，他说最终最好的还是自来水，因为瓶装水，像这种瓶子，假设里头有细菌、有机污染物，他不会写出来。还有你不知道它的水源是什么。像农夫山泉，还有哇哈哈是信得过的，问题是有一些小公司给你作假，所以还是喝自来水有保证的。刚才我讲了，你假设说投资250到300块钱每天一吨水这个规模，然后每个老百姓一吨水多花三毛钱，我能保证你上一个等级的自来水，何乐而不为。问题现在是各级政府可能还没有太认识到，现在的总的趋势是大城市的一些大水厂已经开始升级改造了，我看接下来就是中小水厂，活性碳肯定是应该用的，因为它可以最后把关。臭氧活性碳这个工程不是说用不起的，在老百姓身上出钱，20年每吨水花三毛钱，还有利润。
刘文君：我再补充一点，即使是矿泉水，因为它的标准是引用天然矿泉水水质标准，大概是1995年制定的，饮用水瓶装水是1998年制定的，我们现在新的饮用水标准是2006年的，按说应该比这个严格才行。如果饮用水标准都达不到，不能达到我们所谓的安全的要求，所以我觉得这也是应该引起我们注意的一个问题。
傅涛：我想问一下，在矿泉水1995年标准里，有没有你提到有机物指标？
王占生：还有个综合性指标。矿泉水就有人统计，不是喝那么多的，所以它的有些污染物的指标是高一点也是可以的。这个问题就是现在根据大家的呼声，它应该修订。我觉得我们国家的矿泉水一个标准，就是你有五六个，你只要超过这个范围，又不超过一定的不好的限度，就叫矿泉水。比如说二氧化硅，主要硅酸盐，现在绝大多数都是矿泉水，都是硅酸盐，可是它还有含碘的，含锌的，含锶的，像这种应该分等级。就是一般矿泉水，硅酸盐，含碘，含锶的，对人体很有用的，我们中国应该从喜马拉雅山地层，我们中国有很好的矿泉水，我觉得应该打出去。
提问：三位老师好，我是21世纪经济报道的，我的问题可能回到第一个主題去，就是关于水质检测，我看到今天发的材料里，有一份材料里说我国现在99%的自来水厂用的仍然是原来100年前的常规工艺，这个数字让人感到触目惊心，现在由于水价倒挂的问题，水厂的改造和升级又很困难。我想问一下各位老师是否知道国家对水厂的工艺的改造的投资力度有多大？尤其是最近刚刚的颁布的这些财政政策，就是500亿投入到产业里，有多少会拨入到水质的环保方面？谢谢老师。
王占生：现在自来水，原来都是政府管的，现在政企要分家，就变成企业了。污水是国家投资的，自来水好像是没有娘的孩子，就是说你要改造，你自己贷款，你自己想办法引资等等。政府没有很好的一定的支持。有的比如北京市主要就是政府在抓，有的地方比如跟国外的企业合资了，或者咱们首创，或者其他的一些合资了。这些都有的。所以现在政府从这些方面还要拿一点钱过来，你合资了，你这个资本，政府就可以拿来了。所以目前自来水怎么升级改造，困难比较大。我觉得升级改造，像首创，还有别的一些公司可以做升级改造的BOT，就是我给你改造了，然后不要你出钱，我出钱，然后你每吨水增加三毛钱，增加三毛五分钱，我每吨水可以有利，就是五分钱。这样我20年还给你了。现在我们也在宣传这个。
刘文君：说到工艺的问题，这个问题要两面看，中国是100年的工艺，国外大多数可能很多地方也是100年的工艺，过滤消毒，这个东西如果过于强调这个，比如领导说，我去国外看也是这样，也是跟我们差不多。但是他忽略了一个前提，中国为什么现在对工艺不适应呢，因为现在我们的污染很严重，所以我们这个工艺不能解决，就是所谓的中国国情。国外比如荷兰，它的原水是0.3度，比我们的还要高，他是原水就0.3，就是还没有处理的水。所以这个不能单纯看工艺，这个工艺是很有效的。现在我们的污染很严重，我们国家的工艺已经不能满足我们的要求。咱们国家，特别是饮用水这个行业不太重视，不太重视的原因有几个，一个水厂可以以满足国家的标准为前提，我满足你这个标准了，但是这是及格线。把这个水处理到0.4度，投入的钱并不多，第二个我现在做这个标准是基于全国的水平，比如北京，这是个很好的水平，我们现在不能跟北京做一个对比，所以我们湖南、广西这些地区，它是有综合的，折中的效果。所以不能国外一度，国家一度也可以了。第三个你所有标准的制定都是基于现在的饮用水，可能十年以后，你可能有新的能源水，为什么我现在不处理的更好一点。所以这个也是我们的标准，真正是一个及格线。我们政府的投入，投入不足，可以看，这几十年以来我们的开发，我们在很多地方都受益了，我们国家开发以后，投入基础设施里面，投入水处理的占多大比例，你可以看，高速公路修得是相当的快，手机换得相当的快，电视发展相当的快等等，自来水的投入很困难，而且增加一分钱大家都很难接受。你可以花几十块钱去买桶装水。大家对这个问题认识不足。
王占生：现在水源不好，比如上海黄埔江，现在它准备花一百多个亿，从名岛现在建一个千亿立方米的长江的水，因为它怕海潮上来以后，咸水进来，所以他要搞一个大的。然后他要引这个水到上海。上海政府的思想转变，我看也是近几年。原来他们很早就搞臭氧活性碳的实验，但是不知道受某些公司的技术人员的悟道，认为上海水是合格的，我去给大家争论过，我说你那个水的味就不合格。他说我们是合格的。我说你如果不相信的话，可以请国际上的水专家来测一下。他不说话了。因为他有市政水，工业污水，没有处理干净。所以这个事，像广州要引西江的水，因为它那个水也实在不好。最主要的就是大家一喝就知道有臭味，有臭味的水绝对不是现在政府要供给我们喝的水。
傅涛：大家也注意了，最近四万亿拉动内需，有十个领域，提到了污水处理，垃圾处理，但是没有提到供水。因为供水是属于市政设施，我们铁路是基础设施，铁道、通讯，大的工程公司，可能是企业化运作，但是央企来做。污水和垃圾处理厂，原来没有，现在可以建。有城市的地方一定要有自来水供应，你服务可以很差，但是一定是有的，跟污水垃圾不同。所以政府拉动内需的时候，就很容易考虑污水垃圾。地方政府早在20年以前就把供水的投资甩给了自来水公司。你提到这个问题，但是我们的价格并没有理顺。第二个因素，我们的价值因素和污水垃圾费不一样。虽然自来水帮着收，但是它进入了财政。政府委托自来水公司收集财政，然后再进行合拨给企业，自来水是企业直接给老百姓收费的。自来水我们叫价格，就是直接向老百姓，给自来水公司交纳的是水价。因为这个话题我们会有专门谈价格的问题。这两个因素的不同，造成了我们的投资拉动很难考虑供水。实际上我们的压力是非常大的，我们的老三段，一百多年在世界上很通行，现在国际上很多还是老三段，但是中国不行了，不是我们的同行差，因为我们的水源污染，我们的水源控制远远超出了这个压力。这个水源的不合格率是比较高的数字，在无米之炊情况之下，自来水凭老三段是很难做的。中国恰恰是因为水源有很大的差距，造成这样的危机，如果供水公司解决这个危机，就要加钱。我们不承认水源污染，也就不承认自来水公司产生的另外一部分资本。我觉得是一个怪圈，也是一个悖论。实际上我们标准的提高，就在向社会成人我们的水源是污染的，国外也提高了，是因为它要求提高了，实际上它的要求之下，并不是光靠自来水公司，污水处理厂解决这个问题。而我们如果把这个能力完全求助于自来水厂，这个压力就会很大，但是根上的问题，还是要解决自来水的问题。自来水问题不解决，光靠喝这个水，这个水实际本质上是饮料，要说里面有多少物质，你喝橙汁的时候，里面的糖远远超标了。饮料不会成为基本的人权的，但是自来水是。人们离不开水，是因为你要喝，你洗澡还要用。所以它是生活里不可或缺的部分。
提问：您好，我是北京林业大学环境保护协会的。我发现大家今天讲的主要就是城市的饮用水，据我所知，在农村饮用水环境比较弱，好像是有三亿农民喝不上干净的饮用水，所以一般是集中式供水，农村不像城市饮用水是集中式供水，他们饮用的就是地下水，就是井水，所以对于普通的农民家庭，怎样通过简便的方法检测饮用水是否安全。谢谢。
王占生：农村有个标准，然后城市有个标准，这次在修订的时候，大家认为城市、乡村一样，大家都是中华人民共和国的公民，所以本来有一条的，就是农村的自来水厂可以降低一点，指的不是有毒有害的，就是感官性的可以降低。后来改成小水厂可以降低，就避免提到农村就不一样。这一点明确了。第二农村的饮用水比较复杂，所以我们在标准里，就一千吨水厂以下，他在感官性状的一些标准上放宽了。再有胡锦涛同志对农村饮用水还很重视，他有个批示说，我们再不能让农民兄弟喝高氟水、高砷水，现在一年拿出20个亿，每个五年计划都要拿出一定的钱，每个农民是400块钱，国家掏200，地方政府，省、市他们掏200，这样解决农村的饮用水。我觉得北京的郊区，我觉得都超过城市。它还用臭氧消毒等等，我现在讨论讨论还是要用氯消毒，因为它便宜，所以现在水利部管了，这个事就看看效果怎么样。
刘文君：我觉得农村饮用水，政府其实蛮重视的，一个是从工程方面，国家专门有拨款，支持农村的供水安全，3.2亿人喝水不安全，有各方面的含义，有的地方有水，但是高辐，现在有一个目标，这个目标提前了，希望在2012年以前解决大部分的问题。从科研方面，国家给予了很大支持，包括“十一五”计划里也解决农村饮用水的问题。我们也参与了其中一部分工作，所以大家也在做一部分努力，我觉得投入农村的比投入城市的要多得多，现在农村一次性的设备，政府全部给买单了，运行费用自己解决。我们也去过很多农村调查过，假如让你们付一点水费，改善你们的水质，你们愿意吗？他们不愿意，认为几千年喝水都没花过钱，怎么现在还要交钱呢。而且去调研，很多农民很感激，说喝水的问题，我们都没有考虑到，但是中央政府都给我们考虑到了，这的确是个伟大的政府。
傅涛：因为水的问题，尤其像中国喝开水有很多不良的反应，或者滞后性，其实政府意识到有一定的问题，我们的环境不容乐观，我们看到很多的癌症村，现在以人为本这个责任在尽，其实农村老百姓大部分没有意识到这个问题。人们说一方水土养一方人，实际上一方水土也会害一方人。如果这个地方的水不安全的话。如果你生活的农村的井水不安全，你肯定受到它的影响。我们需要呼吁大家对水的安全的认识，这个可能需要各个媒体的朋友共同呼吁的。水是有质的，水和电不一样。水所关心的多得多，水是应该按质分价的，不能像电一样，一刀切，几毛钱就可以有。所以我们的质上有很大的区别，解决质的问题，我们刚才说的很核心的问题，就是源水保护的问题。如果没有合理的体制，就不可能优质优价。我老说优质了，一定要有优价的支持，但是优价了不一定的优质。但是低价一定不会有高质的水，因为它供不出来的。我们下一次有可能涉及到水价的问题，这或者是更加敏感，更加有意思的话题。我希望下次我们跟同行们一块进行交流这个话题。今天在结束之前，我想请两位老师再给大家说两句，我们就结束我们今天的讨论。
王占生：关于饮用水怎么提高都不为过。
刘文君：水质最重要的是要保护水源，这个可能我们是做水处理的，今天说得不多。如果水源不好，后面的难度相当大的，所以最终的终极目标还是要让它好转，有可能给我们提供一个比较安全的饮用水。
傅涛：在结束讨论之前，我最后想提点建议，因为我们是第一次尝试来做，两位老师也没有任何的躲闪回答我们的问题。非常感谢两位老师的参与，非常感谢各位媒体朋友还有同学们的参与。谢谢大家。 |
