薛涛：今天我们很荣幸请到了清华大学环境学院的胡洪营教授以及北京市水科学技术研究院的李其军书记，这是我们第三期铿锵三人行。去年12月底环保上市公司峰会上，据有关专家透露，在即将出台的“水十条”中明确提出，到2020年要将城市黑臭水体控制在10%以下，目前各地都在出台相关文件。黑臭水体直接面对居民感受，变成了非常重要、大家很关注的环境问题。今天我们做这样一期三人行正是顺应这样的热点，首先是讨论黑臭水体的现状，第二目前我们在处理上一些大的趋势和方向。第三是在政策、技术上，还有哪些制约因素。现在请两位谈一下目前黑臭水体的概况。

李其军： 北京在污水处理和环境改善方面投入了大量资金，也取得了明显的效果,但仍然与百姓预期存在一定差距。河道水体水质按照功能的达标率也不高，除了水库上游的水源保护区达标率高一点，其他的水体，按照水体功能基本不达标。一方面这跟水资源禀赋有关系，因为河道基本没有清水的激流。另一方面虽然说污水处理厂提标了，但是还有一些城市的发展快于管网和污水处理厂的基础设施的建设。

习总书记来北京市视察以后，提出以水定城、以水定地、以水定人、以水定产”四定”。针对这种情况，北京市实施了《加快污水处理和再生水利用设施建设三年行动方案（2013－2015）》，今年年底就要完成。现在来看是有效果的，几个大的污水处理厂正在建设之中，是以水的再生利用为标准，主要是按照地表四类水标准进行的；但是环境的改善不容乐观。这种粗放型的发展方式还是对基础设施建设造成了严重的制约。还有就是现在的建设要征地拆迁。征地拆迁基本上占到了污水处理厂新建的一半。那么对于管网的征地拆迁来讲就更难了。北京市不仅仅是污水处理的问题，污泥处理处置也是很头痛的问题，现在已经上升到市里主要领导人的议事议程了。

但是，污水处理并不是应急工程，水环境保护是一个长期的过程，北京三年计划结束后，或许还会有下一个三年计划。

胡洪营：我们现在谈黑臭水体，大部分是限定在城市区域。解决城市水环境问题，不能就河论河，也不能就黑臭论黑臭，得从更高的层面去考虑。否则是没有长效效果的，、要从更高的层面，从水体系统的高度上着眼，才能根本解决水质问题。

第一，指导思想方面，要综合考虑城市水系统的建设、区域水循环体系的构建和水生态安全功能的健全三方面，以此为视角，进行规划和设计河道治理，不能就河论河，也不能就黑臭论黑臭；第二，水环境的治理，特别是河道的治理没有“一招鲜”，但可以有好的“组合拳”。再好的单一技术也不能彻底解决问题，需要好的综合治理方案。

基于以上两点基本原则，就要求我们在黑臭水体治里中采取综合措施、集成技术、统筹管理，达到长效运行。

黑臭河道的基本原则是“综合措施、技术集成、统筹管理、长效运行”，关键措施主要包括：一是外源截留、二是内源控制、三是清水补源、四是自净强化，最后，在特定条件下配合人工应急强化净化措施也是十分必要的。其中，外源截流和清水补源最为核心。再生水作为城镇稳定的非常规水源，是经济可行、潜力巨大的清水补给水源，应该大力提倡。

薛涛：两位专家的概况先到这里，我们就之前提到的具体点，再聊一聊。第一个，黑臭水体有没有一个严格的定义，地表几类水，或者劣五类？

胡洪营：我觉得黑臭不是一个科学的术语，它是感官感性的术语，你看到它黑了臭了。

薛涛：黑臭水体是从百姓的感知出发的，是一个感知词，不是一个科学分类。

胡洪营：黑臭水体是厌氧状态的水体，厌氧之后，有机物多，就形成厌氧，厌氧之后为什么会臭，它是在厌氧过程中，比如说氨放出来了，硫化氢释放出来了，有味了。为什么黑了？很多人不理解。因为里面有一些硫化氢和铁形成了黑的。厌氧状态的水体就是又黑又臭，我跟学生讲课就是这样的，为什么是厌氧给人的感觉就是又黑又臭。？因为有机物、微生物分解的时候，把氧消化光了就成厌氧，然后生成硫化氢就臭了。

薛涛：一般我们不会说黑臭水体，我们一般说劣五类。

李其军：虽然黑臭不是一个科学的概念，但是直接关系到这个水体周围老百姓的幸福指数，这是亲身体会的。首先让周围老百姓感觉到这个水体好，然后再谈河道的水体功能到底是几类，采取的标准是什么，包括生态怎么修复等等一系列的问题。

薛涛：现在大众传媒时代，老百姓对政府的行为，每个人都是自媒体，所以有很多东西传播规矩不一样了，或者名义影响力更大了，反而政府对黑臭水体更重视了。

李其军：因为政府就是为老百姓服务的，所以必须要满足老百姓的预期。

薛涛：环保主要是需要好的政策好的机制去驱动，这方面您们有何建议？

李其军：要让政府下决心治理黑臭水体问题，首先需要的是政绩驱动力。有的时候政府不应该干的事干了，应该干的事没有干。如果地方政府有了政绩的驱动环节，可能会强化其环境治理的积极性。

关于黑臭水体治理，对北京市来讲，技术没有问题。技术实际上没有好坏之分，只有是否适合。虽然，技术选择很关键，但政府的决心以及驱动机制更关键。强调决心，就是要考虑政府官员关心什么。为什么官员都关心GDP，因为好的GDP与政绩考核挂钩。本届政府，开始逐步完善政绩考核机制，公共服务均等化，提出环境治理终身责任制，告别了唯GDP的政绩观。

政策方面，要在政府的引导和约束机制上下功夫，才能让政府下决心改善黑臭水体现象。政府有了治理的决心，再考虑针对不同水体进行技术集成，也许将事半功倍。

胡洪营： 政府要真下决心。只有政府真真正正下决心以后，才会考虑治理长效问题和综合措施。政府制定目标，采取集成的技术来解决。技术很关键，但决心更重要。

光有决心还不够，还需要科学治黑。这里面需要注意的就是科学的评价。评价过程有很多的不确定性，比如取样的问题，污水处理厂达标，无外乎就是看达标率，并不是说每次测都得达标，100%达标是不科学的。反之，一次达标就代表整体达标也是片面的。因此，应用科学评价的方法和方案很关键。

黑臭水体与每个居民息息相关，在监测治理工作中，发动市民参与能够起到更好的效果。如果市民亲自监测自己周边的水资源环境，做出记录并上传到我们公开网站上进行数据互补，防止以偏概全，这就需要一个理性的表达方式和合理的表达渠道。

现在最大的问题就是信息不对称，一些地方政府很少进行系统方案的调研设计，不知道为什么采用这个技术。治污是一个系统工程，没有一招鲜，最大的不是单一技术问题，而是综合技术方案问题。应该有一个平台，即有综合能力的技术咨询公司。黑臭水体治理是一个系统性问题，需要群策群力，需要管理、监测、实施各个环节的良性运转和配合。

薛涛：在水环境治理方面，企业应该如何参与？北京是如何发展政企关系？

李其军：考虑污水处理企业化问题，重点就是看有没有利润点，有利润点的就交给市场，无利润点的，留给政府，由政府做，这可能是今后发展的一个大方向。

北京三年行动计划中提到，在北京中心城区的污水处理市场中，政府将完善服务价格、按照购买公共服务模式，保障排水、再生水利用设施的运营成本及企业合理收益。北京污水处理企业化方面也积极进行了实践。将北京市中心区域的污水处理、再生水生产、污泥处置和管网运营的区域性特许经营权授予北排集团。北控水务则投入80亿元进行凉水河水环境综合治理。环能德美与北京大兴区水务局合作的老凤河改造项目，就采用合同环境服务的模式，并逐步全方位地参与北京市和周边地区的环境综合服务。

政府不可能既是裁判员又是运动员。在政府购买公共服务中，企业采用什么技术手段、运用什么设备等政府不应该干预，政府应该重点关注的是治理的效果如何。在这个过程中，政府的职责应该是事中、事后的监督和监管。

薛涛：黑臭水体治理上主要存在哪些误区？

胡洪营：治理黑臭水体时，把河道当成污水处理厂是一个很大的误区，具体表现在以下几方面。

误区一：单独曝气可以实现黑臭水体治理。黑臭水体有一个变化，黑臭问题解决之后马上就要面临藻类爆发的问题，藻类爆发又会导致黑臭的出现，这是一个循环的过程，除黑臭不能达到长效效果。单独曝气可以暂时缓解黑臭的问题，但是会带来其他负面影响。黑臭水体除了黑臭还有微生物的污染，但很多地方没有重视。

李其军：是的，好的水体没有必要曝气，不好的水体曝气可能有危害。

胡洪营：误区二：在河道里面种花种草。这么大的河流，这么深的水，表面种一些浮草解决不了根本问题，只是锦上添花，很难净化水体。草在黑臭水中难以生长，所以种花种草不能从根本上解决水质问题。

误区三：向河道投处理药剂。在河道中投处理药剂是不可取的，化学药剂的积累对生态系统是有害的。用微生物制剂同样存在很多问题，比如处理富营养化，微生物除磷是很复杂的，在河道里是去除不掉的；去氮也比较难。

薛涛：如何看待应急处理？

胡洪营：应急处理既包括河道内的直接应急强化措施，也包括注入河道前，对管网不能截流的部分污水，配合以短期快速的处理。对于特殊时期特殊情况特殊要求下的污染水体，采用应急处理方式是有效的，也是必要的。但一定要根据具体情况，针对具体问题，选择合理的应急处理办法，不能一概而论，盲目而为之。

李其军：应急处理是没有办法的办法。由于污水处理厂建设需要一定的周期，在污水处理厂建设不到位而河湖黑臭现象严重的地区，从百姓感知角度出发，需要适时考虑应急处理措施。北京市水务局针对清河、凉水河两岸的直排污水，以积极务实的精神，用游击战、应急处理手段，采用了环能德美一级强化处理的超磁净化技术，截污处理后再排放到河流中，收到了良好的效果。

胡洪营：人工湿地等生态工程措施净化之后用于补充水源是目前最有前景的模式。比如说山东我们有一些例子，补给之前进行湿地的处理，借助生态系统补进去，建设一个水循环的概念，在这里面净化一段时间再补充到水资源里面比较好。

李其军：我赞同胡教授的说法，更多的时候，对特定的水体，水质达到一定的程度，我们做一些生态的工程，包括原先河道固化这块，就是生态化的一些方法，用生态工程恢复河道原先自然状态下的情况。

薛涛：对北京市来讲，考虑所有污水处理厂下游做湿地吗？还是做景观？

李其军：有这样的示范工程。污水处理厂出水以后，周边做一些人工的湿地，通过人工湿地再进入景观河道，这个效果会很明显。一般的情况下，从日处理厂的出水，经过人工的湿地还能起到一定的作用。

胡洪营：到一级A以后再到湿地，通过湿地又进一步净化了水质，生态用水也保障了，景观建设，水的净化，生态保障结合起来了。

薛涛：唯一的缺陷就是占地，像北京就比较困难了。

胡洪营：但是一些县城就比较好了。

提问：刚才您提到黑臭水体，是全国都比较普遍的问题，在区域上面，污染的特征和我们后续的处理技术上面有没有区域上的差异？比如说南方和北方，是不是有不同适应技术？

胡洪营：从我们观察情况来看，我们没有详细调研，感觉南方水和北方水是不一样的，从感官来说，南方水胶体状的东西比较多，但是比较浑浊，南方水比较黏糊，这种情况下，从技术细节上来讲，恐怕就会不一样，或者处理标准就不一样了。按SS来处理，南方的SS处理很低，透明度和SS浊度之间的关系南方和北方不一样。南方胶体东西比较多，达到同样的感官的话，从透明度来讲，达到同样的标准，我们测的SS可能就不一样了。但是从技术选择本身来讲，也不会有太大的差别，只是再处理标准，或者在应用条件上，技术细节上会有差别。很难说这个技术就适合北方，这个适合南方。现在北方已经建了很多湿地了，其实湿地很适合南方。

李其军：北方建了很多，但是也可以运行。

胡洪营：冬天上冻把水抬高，上面结冰，下面可以流水，技术细节有一些差别，原理是没有本质的差别。

提问：刚才两位老师提到的，在污水厂后加生态湿地我很感兴趣，胡老师说山东省有项目，数据方面，一吨水需要多少湿地？但是它的缺点是占地比较大，现在土地成本比较高，如果我们真的采用这种方式的话，在经济上，它的可行性到底有多大？

胡洪营：从经济上来进，在北京市建大规模湿地确实有比较多的限制，土地比较紧张。山东省在一些县城，还是有一些闲置的土地。地是紧张，但也不是完全不可能做出来。第二景观建设和湿地处理可以放在一起，建成公园式的休闲，或者生态建设，它就是双重功能了。第三，不要希望建了以后就能处理的很好，以处理标准定面积是一种方式，以面积定处理也是一种方式，不要拘泥于标准。山东有很多这样的例子，比如说聊城、德州地区，大概百分之六七十的县都采取这样的措施。我们现在也在总结，每个项目都给他们做规划，感兴趣的话，我可以带你们看一下，我希望咱们E20研究院能到现场走一走，挖掘一些好的例子和实践经验，对我们有很多帮助。我们提出来一个理念，水通过这个循环，也别直接排，围着县城转一圈再出去，这样水也是流动的，又净化了再排出去，这就是一箭多雕了。所以一定要从水系统的建设，水资源循环体系，生态角度去看这个问题，只有这样看才能长效。

李其军：现在还有一个问题，土地是不可能全部建成高楼的，现在讲生态文明，从国家层面来讲，包括省市层面划生态红线，湿地也是生态红线很主要的内容。大的生态来讲是维持咱们生命系统很重要、很主要的一个系统。

提问：我代表网友提一个问题，我们老百姓交了污水处理费，理论上来讲，政府收了老百姓的费用应该把直排污水全处理，但是现在没有处理，是不是说明政府在责任这块是违约的？是不是对直排污水都采取全处理？

李其军：应该是这样的，网友说的我很理解。目前咱们用一方水的排污费是不足以弥补现在咱们再生水厂处理一方水的成本。刚才也谈到了，政府应该干什么，政府就应该干管线，没有盈利点的管线，咱们环保法讲谁污染谁治理，谁污染谁付费。运行费，谁污染的，工业企业，包括消费者，把处理的费用拿出来，管网这块，政府踏踏实实做好。

薛涛：今天时间差不多了，首先我再次代表E20感谢李书记和胡教授的光临。再次感谢两位。