薛涛：中国水网"铿锵三人行"在"520"这么重要的日子开始。 首先欢迎清华大学王守清王教授和大岳咨询公司总经理金永祥。

铿锵三人行是第一次直播，这也是个尝试，基本上各个专家的发言是以直播的方式在网上传播。第二我们聊的可以相对比较随意，边喝茶边讨论。对环境服务业的发展、环境产业的发展，金总（金永祥）贡献非常大。王教授（王守清）的理论高度对环境产业也是非常有建树、有帮助的。 非常荣幸请到业内顶级的专家，就PPP模式在水网这个平台讨论这个问题。先请王教授就这一问题概括一下您最想说的几句话。

王守清：很高兴有机会借助这个平台和网友一块交流。关于PPP，我的导师是第一位发表论文的。专门谈这个项目，发现其对全世界都是一个新型的学科。1992年出了PFI，学术界觉得真正研究PPP模式的人世界上也不多，英国相对多一些，我国研究PPP模式也不会有几个，这几年好一点，研究的有很多，几百个、上千个是有了。

我们有一个说法，2014年是中国PPP模式元年，主要说的是热度。实际上PPP模式到底是什么东西，我们大家都很不清楚，每个人的观点都不一样。前一阵子培训，我就说PPP全世界也没有共识，说什么是PPP真的很难。其中一个阶段是，政府授权，提供公共产品公共服务，如果完全交给民营企业，让民营企业承担社会责任，好像有点问题，因为企业是独立的。如果合同一签二十年、三十年，是不完备合同。老百姓不高兴了，政府用行政力量干预，政府后来说干脆用商业的方法，占股份，通过这个有一点控制。如果对老百姓非常重要就控股，如果不那么重要就占小股或者不占股。PF2里面有规定，项目股份分为三大块，第一块必须政府占股份，第二是投资者找股份，第三是投资者在市场上。现在规定必须有一个比例，股份分成三类：有政府的，有投资者的，还有投资者向社会公开找的。

一个是加强政府对项目的控制，第二个是公众参与。有公众参与有政府控制就透明了。 这个概念好像比较类似于最近财政部说的，混合所有制的概念。PPP火起来变成广义的概念，只要政府和企业合作都可以叫PPP。这么说也有一点问题，像加拿大、澳大利亚、英国等等，都有自己对PPP的定义。我个人比较喜欢加拿大的定义，比较简洁，即公共部门和私营部门建立合作经营工作，通过适当的分配和利益分享满足公共需求。这么说好像还是有一点的问题，说的太模糊。

亚洲开发银行和欧盟从其特征来定义。特征有，政府必须授权、政府必须制定规矩、政府必须监管，不监管不行。私营部门必须出钱，不出钱不行。必须长期合作，如果不长期合作容易投机，没有考虑长远。私营不承担财务风险就没有意义了，还有一个目的是为了提高效率和服务水平。但如果完全交给企业了不叫PPP，所以BOO不认为是PPP。这一点我个人比较认同。 欧盟其实也是这样，双方各自根据优势互补共同去承担社会责任，政府把这个明确了，政府根据公共利益确定对服务的要求、对质量的要求、对价格的要求，并进行监管。从特征上面来描述，用国内国外所有的观点去解释。这里有一个好处：不要管它叫什么，关键看我们内涵，只要跟政府谈成了对大家有好处。

薛涛：金总您讲十分钟。

金永祥：中国水网搞这个活动非常好。现在政府在推PPP，有些问题该多讨论，有些经验大家能够形成，能够推动。我们的PPP能够做的比较好，讨论不一定形成定论，今天的讨论我们甚至打起来都没有关系。

一个偶然的机会进入到PPP这个领域，当时是计委下面的一个公司。1994年，在北京市发改委计委刘晓光申请十万块钱搞了BOT研究，让我来当课题组组长，那时候没有这么发达的网络，资料也很少。我就当课题的负责人，搞了有一年多。到1995年的时候，把资料整理了一下，叫BOT指南，出版了这样一本书。

当时尽管懵懵懂懂，但对这个事情是清晰的。在计委感触还是很深，原来是一个工程师，从工程师到计委，是中国社会的两级。计委领导说什么你怎么样写出来，黑白之间。做完以后给领导建议，我说是不是能够在北京做BOT项目，结束之后，九十年代有一波人下海了，我也就下海了。当时也想自己做，后来参加了一个项目，我做这个研究和做他那边的项目是同期。

金永祥：先讲讲我个人的经历，1996年我辞职了，那个时候辞职还不是可以随便辞的，先不上班了，就去参加他们项目组的活动，我做过研究，在这方面还是可以发挥很大的作用。通过做这个项目把前面研究的事情补足了。那个项目觉得真正为今天整个BOT的理论和运作的知识奠定了很重要的基础。都是国际一流的投资银行一流的事务所，每家投资人都有非常强大的队伍。带着国际的版本，我做这个课题是如狼似虎，所以最早就把它消化了。后来真的辞职了，国家发改委有一个老司长退休了，他说能不能做这个，外国投资人到中国来，那时候我三十来岁，发改委的人自己干是一回事，自己想的是另外一回事，他知道什么是对的，什么是错的。另外两个合伙人，一个是国家开发银行的副处长，跟我们一起，还有一个是从国外读MBA回来最早回国的。我们四个人就做了大岳咨询公司。那时候我们做第六成都水厂，做完了以后我们没有中标，学到了很多东西。

薛涛：也是发改委的五个项目吗？

金永祥：做这个项目以后，以前是在北京工作，推出第十水厂。

薛涛：这个不是发改委的五个了吧？

金永祥：当时不是，是北京市推出的项目。那个时候北京要为基础设施做打算。一开始是我建议的，我就变成顾问了。从1998年以后，比较多的介入这个项目，一个副处长是非常重要的角色，我当时为什么做这个项目，我是顾问，给市政管委做顾问。有时候有上下级的关系，跟王市长经常说这个事，后来基本上是接受了这套东西。

薛涛：把这个经验带到建设部了。

金永祥：把我带到建设部去了，做方案，后来又宣扬这个东西。有一段时间比较集中在我们手里面，一年大概进到中心城市有十个。从此之后就变成政府的顾问了。

从1994年到现在有二十年，PPP经历了五个阶段。

第一个阶段是1994年前算一个阶段，有一个小伙子把它叫做探索阶段。从改革开放到1994年这段时间，很多改革开放外资进来，有一些钱进入到基础设施，但是不多。比较典型的是当时广东的电厂，用BOT建一个电厂。北京火车站旁边的国际饭店也叫BOT。

第二个阶段试点阶段，大概1994年到2002年，这段时间项目并不是很多，做的几个项目都叫试点。包括地方的试点项目，和国家推出的五个项目，广西电厂，还有第六成都水厂，还有在长沙的望城电厂没有做成，还有一个是广东的阳江到阳电的高速公路，五个项目做成两个，有三个没有做成。

这个是国家试点的情况，试点给我们带来了规律规则。北京市的试点同时也做了一些研究，做了北京第十水厂，实际上是一个多灾多难的项目。第十水厂有一些做法得益于第六水厂的一些经验。所以在2008年到2009年，因为时间比较长。同期国内还有在做其它的。我为什么说这段时间是试点，在各个地区找基本上是一两个项目。前面是中央政府的探索，下面是地方政府探索。明确叫试点项目。有电厂、有水、还有公路。

各个中央的试点和各个地方的试点项目，有的人是得到了经验有的是得到了教训。这段时间挺重要的，对整个BOT的规则，包括后面的文件的形成，今天用的很多的一些条款，很多都来自于当时的规则，包括一些做法。

我们做第十水厂的时候，文件有两卡车，每家投标人，有数据库的，资料非常全。大家的投标文件都是几箱子，一共两卡车。大概有四米长的卡车，五个小伙子弄了一宿，把资料弄的非常有序。这个问题隐含了什么？领导当时有点不满意，弄了这么多文件离不开咨询公司了。后来就开始简化，简化也是我们在简化的。肖家河是2000年前后，建成没协议，补协议规范的时候就不再那么麻烦了。整个文件就成熟了。我觉得这个阶段是试点阶段。

第三阶段是2003年开始到2008年，这是一个推广阶段。王市长到建设部当部长后，建设部城建司请我们做方案。有一本小黄书，当时叫市场化、私有化等等想了很多，后来说还是叫产业化吧。建设部出了一个文件，是在2002年，是这个东西烧起来的，在全国宣讲交流就比较多了。2003年非典以后有了好多项目，2003年到2008年这段时间项目量非常高。总的统计没有，做了很多的项目。

第四个阶段是反复阶段，2009年到2012年。前面阶段的特点是市场经济的特点非常清晰，还有一个特点是民营企业参与的多，竞争充分。推广阶段就是市场化，有些官员不同意这种说法，我觉得是市场化带的效率提高非常明显。

2009年发生金融危机以后推出了四万亿，地方政府已经不再需要钱了，再做PPP的理由已经没有了，这个阶段是国进民退的阶段。2010年再想刺激的时候刺激不起来了，整个在这个阶段资源倾向于国有企业，只有央企能拿到别人拿不到的。出现了弹簧门，你没有那么多资源。但是另外一边是央企有很多钱花不出去。

薛涛：有些还没有打出玻璃门，脑袋撞破了也进不去。

金永祥：这个阶段是一个反复阶段，还有一个特点是市场竞争不那么充分了，整个规则发生变化了。规则是什么不能细说，这一阶段是国有企业和地方政府之间的规则了。不再是市场行为了。

现在我们进入第五阶段，是全新的阶段。

我觉得到了一个新的阶段了，刚才王教授说2014年是元年，我是同意的，这个时代是去年开始的。去年十八大以后提出市场在资源配置中发挥决定性作用，这个是理论基础。去年财政工作会议以后部长专门做了PPP的报告。这些事情做完以后很明显，就是把这把火点起来了，国家发改委住建部、财政部、国际组织全都参与进来了。去年十月份全国人大定了，国务院负责，让发改委牵头。

王守清：发改委也在做手册之类的事情，财政部和住建部还在沟通。这个立法和这个法规推出项目。原来市里面给区县发展是有资金的。原来市里面的钱给区里你愿意怎么玩就怎么玩，现在跟区里说好，你做PPP我给你钱，你不做PPP你自己拿。

薛涛：做PPP给你钱，这个钱怎么给呢？

金永祥：方式不一样。

王守清：我不是补贴你建设，是补贴你去运营。

薛涛：运营补贴。

金永祥：把这扇门打开，开一个缝。我先说这么多。

薛涛：金总体到在特许经营和大岳发展中有三个贵人，首创的老领路人刘晓光、新加入的王灏和老部长汪光焘。

金永祥：还有一个很重要的人物叫陈永，北京市市政管委的领导，他的作用很大，整个的过程我一直跟着。做北京第十水厂项目时，上面是汪市长下面是陈永，他是做执行工作。我跟王灏是通过陈永认识的，王灏是最早的那批干部，跟他们比较熟。

薛涛：地铁四号线是通过财政补贴的方式来使PPP风险合理分担的一个很重要的代表，运营补贴的方式是一种，通过不要回报的资本金股本注入的方式是另一种，两种解决风险负担的方式。这个我们后面再详细讨论。

有人提出问题，在缺乏契约精神的当下，PPP在中国的发展会面临困难，下面请王教授就国内国际PPP区别来谈一下这个问题。

王守清：其实在一个法制尚在建设中还不够完善的国家里，真正做成功一个PPP项目是非常困难的。

大家要重视合同，签合同后还需在法律框架下遵守。但在碰到问题时怎么去解决呢？因为不能以个别领导人为准，我跟一个领导签了合同，可一换届后面的人不承认。所以我建议投资人应该尽量要跟一级政府 部门直接签约，不要跟其下属职能部门签约。

我们还要尽量把自己的利益和政府的利益捆在一起。此外，投资人还必须将百姓的影响力考虑在内，不要觉得PPP、BOT作为企业和政府签的合同就觉得万事OK了，因为一旦引起老百姓不满，社会不和谐，不管西方政府还是东方政府，第一肯定是要牺牲企业。只能说在这种法制和契约精神下，尽量和大家有福同享有难同当，我们一定要考虑老百姓。

薛涛：比如垃圾焚烧厂建设中的群体事件。

王守清：此外，不能让财务投资者随意的进和出，对股东的退出和变换应该有所限制。

此外因为担心某些地方政府可能会不守信用，从投资者的角度来说，作为项目协议等桌面上能够摆出来的东西一定是合法合理的，万一要打官司是要拿得出东西的。但很多企业家过于依赖关系，更相信桌面下的东西，就有可能吃亏。桌面下的在这个阶段不可能没有，等到企业实力到了一定程度的时候，是对对方有影响的。对投资者来讲，钱没有砸进去时，政府或是认可你的，一旦钱砸进去就不一样了。当然，和老百姓密切相关的垃圾、污水处理项目，政府一般不会一直拖欠不给钱。

再一个投资者能够干什么呢？我认为尽量不要被动，要主动；还有一个办法是，最好不要单独去办，我们要傍大款，这在目前是比较合理的。又不能完全去主导，完全主导要看对对方有没有控制力。

薛涛：这个大款是指得央企吧？

王守清： 金总对前面五个阶段的划分，现在想想那时候是有道理的。我曾讲过一千多场课，今年主要是教政府和民营企业，目前很多官员转变过来了。我是持中立观点的，我会告诉你为什么这样考虑，讲完之后以前他们是不管的，现在有很多方法都能解决；以前一签合同是死合同，现在都是活合同，学术界根据显示出的问题去解决。现在要求信息透明，不透明就可能有各种问题出现。另外，公众的知情权和参与权是要有的。

金永祥：信息透明比较容易到位。

王守清：关键看高层想不想建立这一套。

金永祥：想是想，最好你去弄。

王守清：我是说到底成本是多少，没有说好还是不好，好到什么程度能把这个东西公布？

薛涛：归根结底是还没有正式到彻底法制契约的阶段。但是总体来说，公开透明是个好东西！

王守清：法制肯定要做到的，如果不提法律没有意义；法就是要解决现实中的问题，如果不能解决问题立法是没有用的。

金永祥：也不是政府一方的事，咱们这些社会资本也不是好惹的。但是从这么多年的发展速度上看，从效果上讲，社会资本得到的多，政府损失的多，是总体的效果。

王守清：政府是不好学的，民营企业很认真，要琢磨的。

金永祥：企业的回报率是高的。从总体上来讲政府、企业两方契约精神都不怎么样，在这个过程中投资人总体上来讲是有收益的，政府不仅损失了钱又丢了面子。

王守清：这个结果导致某些地方开倒车，回头还是交给国企方。

薛涛：当然，国有企业参与也有可能是PPP。

王守清：我这回推PPP，要不要限制央企、国企的参与，不让它参与肯定不合适，但不能都给它，一个是从项目的规模上不能都给，另外是从项目的股份上，要不要限制它的股份？最极端的是不让国有企业参与。

薛涛：PPP国内和国外相比，一个是契约问题，一个是国有经济的覆盖面大，这些都影响PPP在国内的发展。

金永祥：在我们国内VFM是很难施行的。在传统体制下，政府付出多少代价，用PPP付出多少代价，可以做比较。现实中的难点在哪呢？传统体制和PPP之间，政策指引给出的各种倾斜，有些难以量化，有些难以启齿，一旦量化，一旦启齿了以后简单化了，这事就不行了。所以说有些工具在这里面用起来就很难，按道理来讲国有企业的这种事情得说清楚，不仅仅是钱的问题，还有背后给你的这些东西。

薛涛：最近有出现中国进民退的现象吗？最近政府的反腐败动作非常严厉，导致某些时候地方领导宁可倾向于把项目交给国企来得更稳妥。

金永祥：在这种体制下把这个事情说清楚很难，说说就要找到根源了。在发达经济体里面没有这个问题，一是一，二是二。你凭什么得到了？得到了就是得到了，而我们是得到了不能说得到了。比如谁的哥哥在哪个公司当副总裁，去找了某个领导，这种资源太值钱了，在这种竞争里面想进行比较非常难。

王守清：在前期很多数据没有，很多东西很难量化，比较出来的结果就会不准。另一个思路是充分公开竞争，只要是充分竞争，就可以提高效率。总之一定要让市场说话。

我们可以有简化的类似的方法，修了三个污水处理厂，可以取一个平均值，现在有第四个污水处理厂，把这个东西交给你来干，你给我报，或者我招标，你给我的东西跟我单方去比差距太大，我干嘛让你干。因为政府去银行借钱比你融资借钱便宜的多，这是很重要的思想。法律有了以后会有指南，这是后面的事情了。这个事情金总干，我就干不了。

金永祥：现在的方式是你先做方案，在方案里面大致把有些东西定性的说说，报给市委大家讨论一下，思路差不多。王老师说的这个会左右一种观点，因为没有说透，说透比较难。

王守清：辅助透明。

金永祥：透明充分。

王守清：一公布总是有业内人士，总是能提意见的。武汉地铁的广告，我报的价比它高，为什么它中了？

薛涛：我们上半段讨论最大的思想总结是："公开总体是个好手段"。

薛涛：铿锵三人行上半场结束，大家休息一下。

薛涛："铿锵三人行"下半场继续开始。

简单总结一下上半场，王教授给出一个参照国际的标准，给了一个概括的定义。金总对历程进行回顾。一个是契约精神的问题，一个是我国经济中有国有资本占很大的比例的先天条件带来的玻璃门(私营资本进入困难)的问题、国有资本带来的某些属性相对模糊的问题。中国水网的"铿锵三人行"经常会谈到水的问题，中国水的问题难解决，某些时候就会提到九龙治水的问题，也就是部门条块分割的问题。

PPP的事情现在也是各部委都在发声。在13年7月31日李克强总理提出政府采购公共服务后，各部委都在大力推进，落到财政部是PPP，在发改委叫第三方服务，环保部叫合同环境服务，也叫第三方的专业治理服务。在国外的PPP，比如加拿大的并不隶属于任何一个部门，是独立的。财政部在做PPP中心，第一这是好事，财政是有钱的，改变财政资金的投入方式，避免国进民退，促进PPP是好事，但我个人有点担心，PPP中心在部委的协调上也会有难度。想听听王教授的建议。

王守清：确实是这样，因为PPP涉及面太广，没有任何一个学科可以完全覆盖PPP。在行政管理上没有任何一个部委的职能可以覆盖到PPP。国际组织建议让发展中国家最好成立跨部委的协调机构，叫PPP中心或者叫PPP机构。这一机构的职责权利可以由中央政府来做。让财政部率先进行，已经成立了，慢慢再往这方面发展，起到推动作用，将来怎么发展还要根据情况。

薛涛：金总，您觉得立法以后会不会对此有帮助？

金永祥：是不是能解决不知道。从操作项目的角度，从这些年经历的事情，什么东西好我是深有体会。一个是谁干，是财政部可还是发改委，是谁都可以，首先定下来，然后是给谁干更合理的问题。

王守清：我个人的观点是顺应我国的政治制度，要真正成立一个跨部委的有形机构，不限制形式，可以是无形的也可以是有形的，在中国组织结构发生变化很难，个人建议是成立一个无形的机构：比如跨各部委的领导小组。这个机构主要还是从顶层设计角度去考虑，涉及的专业是行业主管去做。全世界各种各样的都有，有的是以一个部为依托，菲律宾是独立的。我说的这些都不重要，关键是有一个是顶层设计，比如污水肯定是交给住建部，公路肯定是交给交通部。这样做可能比较好，有形或者是无形，我觉得无形更好。

金永祥：另外一个是要想全，把各种各样的PPP管理职能想全了。这个干什么，那个干什么，想全了以后在整个流程上想清楚，相互关系要说清楚了。只要这个职能定了，先划清楚再做好。

王守清：这在项目管理中叫分解结构。要是按照这个要求所建立的PPP管理机构一定不能审批项目。不能按传统的方式什么事情都统统交给它。中央的PPP管理机构负责顶层设计，是宏观的，各部委按各自职权也可以有这么一个对应的PPP管理中心，有的项目不是一个区域，是跨境的，跨境的东西涉及到不同的政府去协调。另外一个是在具体项目中涉及各职能部门时，不能说由投资者跟各个职能部门去谈，对投资者来说风险很大，一定是要考虑的很清楚，在前期成本非常高，如果一个部门一个部门去跑，没有办法做。自己来跑和政府跑的手续审批时间至少增加三个月到六个月。市一级如果有这样一个协调机构来统一解决是好的。立法要明确，只能跟市政府签约，有协调方向，提高效率。

薛涛：刚才说到职责划分的问题，另外，我注意到最近大家对PPP有两个误读。第一点是说住建部推行的BOT是PPP的相对比较初级的阶段，但我认为BOT本身就适合垃圾污水这样的单元性项目，即使在国际上BOT也是这类项目的主流模式。

第二点PPP就应该合资合股，即使是前面提到的适合简单BOT的单元性项目也要合资合股。我个人认为并不足取。简单在PPP中用合资合股解决风险划分的一个弊病就是责任分不清，导致政府一下进入了不熟悉的公司治理和项目管理中。请两位就这点发表下意见。

金永祥：首先，总体而言，现在做的PPP项目肯定要比以前的PPP做的更完善。用现在的事情来否定以前的事情没有必要。历史的脉络和步伐就是这个规律，包括有倒退的情况，要从历史发展来看待这个情况。不是说住建部是初级，如果没有之前的营养没有任何人能把这个事情做好。我们现在做PPP不赞成搞试点项目，这样容易走形。但是，对过去的诸多项目认真回顾，现在我们有哪些经验教训是应该总结的，在这个基础上把这个事情做的更好，这个是应该的事情。日本人在发改委搞过小型的论坛，日本人有一点做的比较好，从1999年PPP立法，过几年有问题有教训就完善一次，完善了三次，其整个知识积累做的非常好。而我们需要把这些回顾总结放在全国来看，已经交过的学费不能再交了。包括合股的事情，现在混合所有制对这个事情觉得不是不可以做，但是一定得有主次，如果没有主次还不如没有。有的看的是50%对50%轮流执政是可怕的事，是增加内耗，总体上来讲，我觉得能不合股的尽量减少合股。

薛涛：政府的出资也许在公司内占不到一个大股，但是影响力却可以无限大。

金永祥：还有一个问题，客观说私营方不能说就是真善美的化身，政府持股对它确实有制约作用。政府一方考虑问题肯定会顾及当地民生，而社会资本考虑的是自己。在这个过程中处理不好就是内耗，内耗最主要的不是目标，内耗是文化上的内耗，你的行为规则、人员等整个程序，相互之间的内耗很大。经历了几个混合所有制的项目，内耗是挺大的。我们做过的各种项目都有，像地铁也有、污水也有，在自来水领域混合所有制比例高，因为是国家法规规定的。另外自来水直接面向老百姓，敏感性高，污水面向的大河流，相对好处理。

持股一定要搞清楚，要不然有打架的事。特别是一定比例的持股问题，大小股方式一般都能进行下去。而代表政府方的小股在持有以后也会想赚钱，所以比较能达成某种一致。

薛涛：如果政府方得股份占有过高，很可能私企投资的本身效率就看不到了。

金永祥：只要有私人资本进来，效率就会有所提高。有一个非常奇怪的现象，自来水厂有一半闲着，让私人资本进来这个事情是无论如何不会发生的，污水处理厂是把水厂建起来。效率提高，一个是在决策上当成自己的事。还有是采购，带来的问题是减少了猫腻。

王守清：经济学家说用自己的钱给自己买东西，用自己的钱给别人买东西，用别人的钱给自己买东西，用别人的钱给别人买东西。作为纯粹的国企办事，就是用纳税人的钱给纳税人服务，效率会好吗？

第二个关于混合所有制的话，找股东一定要根据项目的特点，根据股东的特点。跟结婚一样，合得来才结婚，如果父母给我包办真的没办法。我刚才说政府占股，只是在合同里面说明在什么情况下有决策权，其它是不包括的。

还有一个考虑，国资委副主任写了一篇文章，针对混合所有制，把国资委的国企分成四类，有些是可以的，有些是不可以的；有些是鼓励的，有些是不鼓励的。包括股份的问题，比如咱们俩志同道合可以有一套规矩，比如就两个股东，实在吵的不行分手，不要把PPP当成非常特殊的东西，对于政府来说只要跟公司签约，跟公司来说只要自己公司治理好没有太大问题。

金永祥：政府一方面太强势了，另外一方面其实也是弱势，这个主要是专业性不足的问题。是搞公共管理的不是搞企业管理的。一个是不懂，一个不是自己的事，所以在董事会里面一方面是特别强势，另一方面是相当弱势，这两种情况是交叉的。治理好的前提是从公共治理转向企业治理，所有者的这种角色能够到位，问题是所有者怎么到位？这是制度问题，把我们每个人放在那都有这个过程。

薛涛：我个人觉得建设部的BOT和特许经营推进还是很有成效的。但值得提高的是后期评估相对忽视，坚持五年做绩效评估的非常少的。这块是不是通过这次立法去完善对绩效评估的要求。

金永祥：第一现在评估是没有一个特别的约定必须评估。第二评估出钱评估，有人给你钱就得做这个事，拿谁的钱替谁说话。在这个体制上得搞清楚，谁来出钱，谁来委托评估。

王守清：我个人观点这个涉及到PPP的监管，因为一个公共产品一个公共服务的评估，归根结底是政府的责任，要政府来承担。我来检测你不符合了要做第二次评估。我们说这种监管是持续的监管，光靠政府肯定不行，光靠企业自己也不行，应该是结合，一个是公众，把所有标准公布。台湾有一个教授说我们这里搞了一个垃圾处理厂，大家都反对，政府说我们已经按照标准做了，你有什么问题随时打电话，如果有问题我们收拾企业，老百姓天天在这盯，盯了半年不盯了，老百姓也觉得没有问题了。

薛涛：这可是解决垃圾焚烧厂邻避问题的一个好方法。

王守清：一个是透明，一个是有机制。一个企业自己注意自己的品牌，避免被罚款；一个是抽检；一个是不让老百姓投诉。你政府说的什么话老百姓都不相信，这是一个大事情。比如汽车限购，开记者招待会辟谣后马上推政策，我们的政府信用有点被透支了，老百姓已经开始什么不相信了。

金永祥：还有一个问题是谁来评估的问题，有些是走过程。

王守清：关于评估我要说的是不是评估投资人的方案，现在政府要简化，是要评估你的结果。不管你怎么做的我只管结果。

金永祥：评估者也必须是专业的，第三方评估，找一个第三方就能评估。中介机构也有很多，为了完成这个评估随便找一个，甚至有些报告拿来写写都可以，都是走过场的问题。至于由谁来评估，我认为必须培养专门的机构。那些需要靠经验和教训真正能解决还是要靠专业的队伍。谈不上为自己争项目，现在市场里面得到的机会多，所以我们在手项目很多，而是从整个行业来讲应该扶持一批专业的队伍来做。比如说到哪个省去，不可能每个城市都短名单，看看短名单里的公司，我说谁能做，他说都能做。

王守清：全国性的还要有一个惩罚，如果做的不好就公布了，就没有资格了。

薛涛：黑名单制度是要有的。

王守清：我的学生写了一本论文，需要匿名评审。我也不知道送给谁了，他也不知道评审是谁，找的评审太多，成本太高，学生没钱，怎么办呢？有人说可以学日本，找一个人来评，评阅人的意见和论文装订在一起，把你这个品牌和论文一辈子混在一起，到这个时候就得认真，我要说它不好得有充分的理由。所以是机制的问题。又省钱又简单。

金永祥：所有资料都你自己提，但是你不要造假让我抓到，这就是后审制度。而且不同行业之间是相通的，逐渐走向规范。目前99%以上的城市找不到很专业的机构，让第三方做好存在一系列体制建设问题，当然，这是要在做的过程中来完善的问题，不动起来永远都是假的，假的动起来才会变成真的。

薛涛：从水网研究院角度来看，关于财政资金对PPP的扶持，是一个财政资金不要去做挤出效应，比如国债之于BOT，第二点是波动性很大的地方，而且收益变动过大无法预计的应该让财政来，第二个是根本不可能有收益的时候财政来补贴这一部分。

王守清：第二点我完全同意，第一点要看这个风险谁最具有控制力。在业内国际学术界谁对某个风险有控制力谁去承担。像外汇是政府，土地拆迁肯定是政府，交给企业成本太高，谁有控制力谁去承担。

薛涛：提高增效这部分政府也收益。

王守清：第四个原则是在二十年、三十年，不可能预测那么准，学术界说是不完备契约，使用合同制不合适。设立处罚机制，比如以什么为原则。一定要有调价机制，整个运营过程出现什么问题也可以在期间重新协商讨论。调价公式是这个理论的具体体现。比如火力发电厂，煤涨价了，发电多花了多少钱。水也是这样，要定一个上限，超过上限，要增加多少成本；车流量特别大了，要求你降价，或者多赚的钱花我一点。

薛涛：收益要控制。

王守清：活不下去了政府要给你补贴。

薛涛：这个确实是有公式的。

王守清：比如汇率，汇率风险由项目公司承担，如果亏了政府补贴。

薛涛：刚才说到地铁四号线，对收益的控制，事先设定公式，这个模式比较常见并被广泛接受，还有通过股份制合作来解决收益控制的，一般这种不太受欢迎。

王守清：主流是应该是通过透明公开来解决问题的，除了涉及到你的技术专利可以不透明，另外一个除非涉及到国家机密，不能一下子放开。现在企业不愿意放开，政府也不愿意放开。又回到透明。首先要有透明，二是透明什么东西。

金永祥：在实际项目中曾经有一个失误，有一个预期，把每个价格都报出来了，1995年、1996年的时候通胀还是比较高的水平，到我们项目执行的时候通胀降下来了，政府就吃亏了，按6%、8%报觉得还行。 在北京第十水厂的时候改成公式了，汇率因素拿出去了，根据各种成本的变动，在统计报告里面都可以找到依据，有一些不一定完全科学，我们找到公式，就把这个做了。地铁四号线的时候，面临一些新的问题，自来水和污水比较确定，污水能弄多少，自来水能弄多少，做水厂的时候数据是基本上确定的，交通项目不一样。现在做项目的时候怎么做，一开始把项目遇到的各种各样的问题，风险点都找出来，有些是常规的，行业就这样规定了，比如超支的风险，延期的风险，基本上都已经定了，定了就不再弄了。刚才说地铁遇到票价和客流的问题，做这个项目时我们特殊研究的一些事情，现在看来当时还是有一些不足的地方。包括请客流预测公司，希望它来测客流，一天大概是七十万人左右，它测到六十万左右，我们七十万认为有点高，没有想到城市化建设如此之快，很快突破一百万了。上面的利益削峰机制发挥作用了。（具体请详细了解地铁四号线项目）

王守清：还有个方法，我每年来看你的财务状况，定一个上限，达到这个上限之后这个钱不能分掉，政府也不拿走，放在缓冲帐户里。万一到了底线了，用那个钱补贴你。幸好四号线有上限，要不然港铁就爆赚了。

薛涛：当时设计这个非常重要。

金永祥：现在看来非常重要，而且是非常成功的，如果再设计可以做的更好。

王守清：现在有互联网，有国际交流之后，国际差距慢慢缩短了，不要老强调中国特色，可以考虑特殊的因素做调整就能解决。

薛涛：第一点刚才讨论风险波动的价格补贴机制。另外，当整个项目来看没有正常收益的时候，政府应该利用财政无偿投入来提高收益率，类似地铁四号线的案例，把隧道那部分财政投资后用近零租金的方式租借给项目公司，以提高项目收益，并在收益超过正常水平后通过租金调整来起到削峰作用。

金永祥：这种模式在市政污水厂里也用到了，在北京某项目，一开始对水质要求比较高，财务平衡不了，财政投进去一部分钱，补贴了，我们所说的等于钱是补贴了，政府投进来一部分钱。有些设施就是政府建了由投资人无偿使用，有的还在投资人的厂区内。

薛涛：在法律上完备了吗？

金永祥：完备了。

王守清：从学术界来说对政府还有一个风险，假如没有弄好政府这笔投入就废了，这个可能性小了。我们一再建议，除非这个项目特别紧急找不到人来干，还是政府以运营补贴方式来支持，这样的后补贴方式效果要更好一些，特殊情况才用前补贴。

金永祥：现在后补贴在北京的污水里，那天说的污水厂是很复杂的，市里面给区里面补贴，两块钱一吨水，镇里面拿小头，区里面拿大头。不同的镇有差别，区里面给镇里面是后补贴。像污水、地铁，有些设施不赚钱。

薛涛：找到合理补贴方式是最好的。

王守清：如果是三十年都需要政府财政补贴，财政部得监管地方政府。问题一定要咬想到，至于怎么解决找办法。

薛涛：在PPP推广当中，需要对问题更明确化，对很难出现真正的PPP。

金永祥：刚才说起契约的事情，我出过主意。国家不守信用的谁来担保，世界银行？地方政府不守信用谁来担保，我觉得应该财政部来担保。地方政府一定会在意财政部的。

薛涛：这是隐性的约束。

王守清：政府不守信用怎么样，中央政府信誉高可以提供一下支持。

薛涛：今天有环境修复公司的，环境修复明显存在很大的资金瓶颈问题，第一面对复杂的环境修复问题政府专业性不足传统建设管理和资金投入方式效率不足，第二是项目资金欠缺。 在这里面我们想看到财政的某些支持力度或是PPP模式是不是能够促进环境修复行业的发展，促进资本在该行业的活跃，也伴随着新的一轮城镇化的发展。

王守清：推广PPP千万不要当成一种方式，项目分两类，一类是向用户收费，通过运营收回来，可以解决融资的问题，一类是是公用事业需要政府来支付的，有一个融资成本的问题，如果需要中央财政支持的就要看中央是不是有长期的考虑了，比如说土地土壤治理，从金融理论都是项目融资，通过项目去融资，土壤治理这个钱跟谁收，跟政府收怎么办，或者卖给房地产开发商跟开发商收，归根到底是谁来支付。我觉得难点就难在谁来付这个钱，因为政府本身没钱所以交给你治理，你治理之后怎么办呢，你来卖？这就和BOT和PPP没有关系了。

金永祥：那天我们举办沙龙在一起讨论，刚才咱们讲地铁四号线讲到污水、自来水，大家讨论了很多事情，会发现有些行业有典型案例并传播了，比如说铁路和光伏发电。说这个土地修复能不能做，现在肯定来说能做，包括地铁能不能做，很肯定政府能做。怎么样能做好？地铁的经验完全可以移植到这上面来。在做的六七条线，怎么做比较容易，有地铁四号线，在深圳做地铁六号线，北京的新机场线也让我们做，有经验积累和传播的过程。我们做过的项目就把水的经验移植到地铁上了。修复这个问题，真正需要的是国家下决心去做这个事，采用PPP方式必须要有专业的机构参与。王教授提到的谁来付费的问题必须得在这里面解决，形成一套规则虽然不是法律但是样板，下面的项目就可以少走很多弯路。让它可以可持续的延续下去。

薛涛：你们两位碰到过有在做环境修复的PPP吗？

王守清：现在我所知道的基本上是BOT。

金永祥：北京正在做河道治理，以后就会做成类似BOT的PPP模式，我们正在参与，改变常规的Bt方式。政府下决心要做了，不像以前做完之后发现不行了。现在是这条河道就给你治理，必须保证治理效果。

薛涛：北京有一家公司，也想做成类似这种流域的，后来由于责任的不明确，项目进展不顺利。

金永祥：能不能把这个问题解决掉，至少是一个问题。刚才你说地铁里面像票价和客流等。

王守清：PPP不是万能钥匙，国际经验基本上有这么几条，第一条项目的范围比较容易鉴定，流域为什么不好弄，因为范围不好鉴定，所有环境介质都得考虑，这是第一个。第二个原则环境效果要容易确定，容易测量计量。环境在这个方面是容易的，但是前面的范围不容易确定。为什么说地铁不好做，有很多的地铁线，旅客是来回跑的。发达国家PPP做的好的，公共项目真的用PPP的只是10%-15%（加拿大，公用基础设施多）。按照你刚才说的你做PPP给你补贴，不做PPP不给补贴，是不合理的。

金永祥：这个是有特定的项目，是从48个项目经验推出来的。

王守清：48个项目一定要评估适合不适合。

薛涛：国情确实是这样，基础设施太需要了。

金永祥：在湖南有镉渣处理的PPP项目，一处理要处理好几年，是政府支付的。

王守清：分几年？

金永祥：已经十多年了。

王守清：属于外包了。

金永祥：你是一堆土地，我是一堆渣，有点像，边界比较清楚。必须是一个项目，因为和河流修复不一样，没有流动性。但是从这点看，土壤修复、流域治理都具备做成PPP模式的可行性。

薛涛：之前很多河道修复是挖底泥修复，过两年又变臭了，通过PPP，形成合同环境服务模式，以效果付费，提高专业性，是非常必要的。此外，PPP模式推广结合了城镇化的发展需求，在城乡结合部土壤修复和小流域治理的需求是非常普遍的。

王守清：土地是能修复的。现在是代价的问题，有可能你承受不了。像我们现在雾霾戴口罩也解决不了雾霾。

网友提问环节：

网友：如何保证当企业控股，财政不控股的时候，不发生抽逃资金的情况？如何保证合股后，合资公司借贷还不上的时候，财政资金的利益？

王守清：如果我是政府，我肯定跟你签约的时候有一个约束条件的，在多少年之内不能转让股份，这个帐户是透明的，如果允许你转让，我是要限定初始的投资者保留多少股份，不能统统卖掉，过去没有这个限制就统统卖掉了，这种事情不应该是政府去管，银行把钱借助给你，也应该盯。中央提出"走出去"战略，金融研究会我也去了，我说这个走出去搞PPP有两个前提，第一人民币要走出去，第二银行要走出去。我们说项目融资，以境外资产做抵押做不到。没有打通。

网友：PPP国家配套文件现在怎样了？

王守清：配套文件的问题，现在在立法。报纸上登的，去年10月份定的，交给国务院，国务院希望在今年以前把草稿交给国务院。我个人没有那么乐观，因为有太多问题了。有了这个法后面才好去做指南、规章，要不然你做着上面法给否了。

金永祥：要很长时间的，在现有的这种法律环境下，做这么多年了基本上磨合的差不多了，是专业化的问题。

王守清：法是在现有的基础上完善。感觉财政部有点犹豫国内目前也没有几个成功的案例，本来PPP不是万能的。我们有一个认知有一个完善过程。

薛涛：为什么在市政环境行业PPP（bot）能够得到广泛的推广，我理解在这个领域国有企业都是分散的小的，没有大的集团去做。为什么电厂有过最早的成功项目但没有普遍推广，我认为是大型央企最终垄断了市场。

王守清：为什么水务和垃圾做的多，因为投资少。包括铁路公路没有特别强的国企跟你竞争。关于发电，有一个制度问题，加拿大就很有意思，我作为政府，在国内是经过同意上网，加拿大是按价格来，谁的电便宜买谁的，不问你是谁。BT和BOO算不算按央行标准，我认为也不算。

网友：现在觉得PPP就是EPC十B0T十BT，怎么都觉得就是这几个组合，不过主体都不一样。

薛涛：我觉得不能这么说，分析地铁四号线所体现的PPP风险合理分担原则，就不是上述简单模式可以涵盖的。而且BT融资性太强，风险太大导致风险溢价过高，其实体现不到PPP的核心价值。

王守清：一般来说国内是工程公司做主体去做BOT，传统项目投不到标，抽点钱的问题是拿到主营业务承包，还有战略转型的问题，要考虑将来二十年、三十年，建筑业有行话，做承包相当于收人头费，叫BT相当于做批发。做BOT相当于做零售，好的产品好的服务可以卖三十年。万变不离其中，BT的成本非常高。BT企业没有参与运营，这个背离PPP的核心。。

金永祥：BT和EPC有一个共性，就是设计和项目管理的外包，刚才你提到的EPC在国内是推行不了的，BT把这事给推了。在项目里面由于很难弄到一起去，但是BT把这个问题解决了。

王守清：很多BT打了一个时间差，企业没有出钱。

金永祥：不好的BT是五花八门。

网友：刚才王老师讲到根据日常的运营收取费用，问一下市政管网的服务费怎么收取，怎么定价？如何量化？

王守清：最近秘书长写了一篇文章，官方的说法是解决融资问题，解决地方干预问题，转变政府的一个管理理念，执政理念，不要政府出钱建一个设施，我不去建这个设施，不管这个服务谁提供的，只要符合要求就行，然后市场来做，这是最重要的。第三个是国内很多产能过剩，我原来研究PPP都是帮着中国央企走出去，后三五年转到国内来，很多行业是主动找PPP，现在很多是被动找PPP。你说的市政管网又回到基本的东西，谁用了这个设施谁交费。我投资投进去了，收入从哪来，只要把这个问题想清楚有一套机制就可以了。有几种说法，这个项目从财务上是不可行的，但是对于我们老百姓经济发展很重要，所以设一个机构。前补后补都可以，政府投入财政来促进这个工作。

王守清：充分的市场竞争，第二个是对过去政府投资传统模式做统计。你要说定价有什么方式，一种叫试错法，经过一两次就定下来了。第二个是对标，如果用PPP，一个是传统模式，还有一个是我这个城市和另外一个城市对标，这个也可以。第三个我这些都没有办法，我给你上下封死，给一个限制，总是有办法的。我最近看报纸上有登，说城市之间的高铁产权可以交给投资者，不同行业有不同的规定。这里还要区别对待，比如大桥，不履行把桥封了，百姓是会疯的。这个方面不要太乐观，大的政治体制的问题。你可以去融资，政府马上限制，融来的资只能用在项目上。过去我们政府也有回答，说你可以抵押贷款。一环扣一环，都要考虑到。

结束语：

薛涛：最后"铿锵三人行"总结一句，PPP有很多模式，PPP本身有好的PPP有不好的PPP，本身就比较复杂，也因为我国国情复杂，各方都在努力把复杂的问题梳理的更清楚一些，把一些事情尽量做好。请两位用一句话来总结今天"铿锵三人行"的讨论结果。

金永祥：我觉得PPP现在最主要的运作是关键，专业机构参与非常关键。

王守清：我要从现在开始给PPP泼冷水，十年前我一直在努力鼓吹PPP，现在反而觉得太热了。学术界毕竟不能像金融参与那么多项目，学术界做研究。我说我现在做研究只能做定性研究，不能做定量研究。他们说怎么会呢？我们都会做定量研究。作为学术界我也希望我将来能做定量研究。

薛涛：再次感谢王教授和金总的宝贵时间，铿锵三人行整整三个小时，谢谢各位！