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主持人说:近期，中央电视台黄金时间推出大型的纪录片《水问》，在社会上引起了广泛的关注，纪录片里面提出了“生态水”的概念，为大家所认可。中国水网邀请“生态水”概念的提出者，北京航空航天大学经济管理学院院长吴季松教授来我们水网做客聊天的直播室，吴教授先后组织编制了《黑河流域近期治理规划》、《塔里木河流域近期综合治理规划》以及《首都水资源可持续利用规划，这三个规划被前总理朱镕基誉为“一曲绿色的颂歌”。很高兴吴教授来水网做客聊天，我代表网友欢迎吴教授的到来。[2008-10-27 10:08:16]
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主持人说: 首先请教问一下吴教授，生态水的概念是什么样的概念？[2008-10-27 10:10:30]
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吴季松说: 首先谢谢网友，生态水的概念是一个比较新的概念，从生态系统和生态学这个概念的提出以后，提出的一个新的概念，生态系统包括水的内容，但是明确地提出生态水的概念，包括在联合国和国内都是我提出来的，这个意义比较大的是从人类利用资源和发展经济这个角度提出的，水就是水，但是可以从各个方面分类，可以有固体的、液体的和气体的水，对于用处。比如过去人类只知道生活要用水，生产要用水，但是生态用水却没有这个概念，觉得上帝要下雨自然就满足了生态水，这个道理是对的，它能够维系我们现有的生态系统。但是现在的问题是人类大量地用水、取水，所以本来生态水就不足，黄河就是个明显的例子。我们在黄河的用水量和取水量几乎等于黄河的进流量，就把黄河取干了，黄河本来通过地下水，地表水维系的生态水就没有了，因此提出这个概念作为经济发展和人类需求，不是两生，而是三生，这个我第一次提出是在国务院会议上提的，当场温家宝总理就肯定，说提出新概念，当时的目的就是提出这个概念，因为当时我是行政官员，来解决黄河断流的问题，因为黄河断流很简单，就是喝光、用光，没有生态水了自然断流。根据这个概念在中央领导的指导和支持下，解决了黄河断流的问题。 1998年大洪水以前，黄河断流了20多年，但是1999年提出生态水的概念，黄河重新分水，到今天黄河没有断流，但是应该客观地说，有的年份只有政治意义，或者生活意义。实际上是没有生态意义的。但是最近几年因为这个计划深入地执行，也因为下游山东最近降雨量比较多，所以最近几年可以到黄河口看，现在已经有相当的流量。 对于黄河下游和黄河口的生态恢复起了重大的作用，不光是生态恢复，否则的话，黄河不断断流，黄河就是变成内陆河，就是下游的生产和生活就没法支持。其实黄河有很多的特性都应该使它成为内陆河，在人类用水的情况下，但是这个保证它不成为内陆河。这样不但黄河是中华民族的母亲，不能把头给砍去了。还有在经济社会上都有实际意义。[2008-10-27 10:10:39]
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主持人说: 黄河对我们的华夏儿女意义深远。总水量是有限的。很多网友都比较关注，因为总水量是有限的，像黄河治理的过程中，留出一部分作为生态用水，相对的生产和生活用水是不是就少了，会不会影响到经济的发展，提出这个生态水概念的同时，保证黄河不断流的同时，监护生态水，监护生态，也监护生产生活的发展。[2008-10-27 10:19:56]
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吴季松说: 这里面有这么几个概念，实际上很简单的。第一就是生态水不是一个抽象的环境保护，或者抽象的生态系统。应该说我们所在的自然生态系统就是我们生产生活的基础，如果这个系统破坏了，崩溃了，那生产生活都要受到影响，甚至于严重影响。所以这个逻辑关系是倒过来。不是生产生活影响它，而是它影响生产生活。举个简单的例子，生态系统就是基础，就像盖大楼一样。实际上我认为现在提出的科学发展观和人类在最近将近半个世纪的新思想就是这个思想。从根本上认识发展的基础。过去为什么不认识？好多经济学家、科学家为什么不认识，道理很简单，就是因为那时候资源非常充足，资源多，人家用不着考虑这个问题。比如你家里很有钱，你买个椅子，你就可以不考虑。现在水资源紧张，所以我又提出一个标准，就是什么叫水资源计划？不能光空说，衡量的指标体系，这个是我在联合国建立的，带到国内，现在都在用这个标准。因为用水是人嘛，所以提一个人均的概念，总水资源量超过人均3000立方米就叫丰水，这原则上就像家里有钱一样，你花钱就不用太考虑，但是过渡浪费也不成。生态水就有自然的保障，不必特别考虑，3000-2000叫轻度缺水，这时候生产生活还是有保证，而你必须要考虑生态水，否则毁的是基础，比如2300立方米，你滥用使这2300立方米都达不到了。然后2000-1000是中度缺水，1000以下叫重度缺水。整个黄河流域的人均水资源量基本上是700-800这个情况，所以是重度缺水，因此它必须考虑生态水，这就是一个简单的道理，否则生只有生态水就没有了。反过来还提出一个标准，就是人的目的，应该说并不是保守，而是可持续发展，这个逻辑关系就是不能保证水，就不能可持续发展。这就是保证经济学，生态学是一种新的思想，就是倒过来想，跟原来比倒过来想，实际上原来是倒过来的东西，你没有从真正的逻辑思维来想。我认为现在提的所谓生态和自然和谐最本质的就是这个。当然现在自然生态系统，连地质、岩石都保证，这么远的事先管不了了，所谓的生态系统就是先管有生命的东西，所有有生命的东西都需要水，所以第一个概念，我觉得这是全世界公认的，所谓和自然和谐就是和生态系统和谐。我认为生态系统现在应该考虑的就是生态系统有生命的部分，这也是生态学原始的定义，后来又发展成地质也算上，滑坡这都算生态，我看现在顾不了这么多了，有生命的部分先解决了。地震，现在连预测都预测不了，有什么办法啊。所以我说生态其实就是水。整个生态系统就是地球上的水资源的形态，分布，供求关系等等。所以这是根本，这就是我提出的一个新的思想。当然这是我比较明确提出的，但是国际上也早有研究。我提出的这个缺水标准，也是基于联合国研究得出的标准，因为有大量的资料，我主持工作的时候，从世界征求资料，这儿说我这么多水，我这儿就可以发展，有的说我这么多水我就不够，这个标准不是想出来的，是从实际得出来的。不单中国用，好多地方都用，当然丰水的地区就用不着这个标准，因此起了很大的作用。世界水协会的一个大会，最后有个评奖，我没有得奖，但是我是最后的两个人之一。这些都得到国际上的肯定。我个人认为这是个理念，但是你要做的话，得有客观实际的标准。应该说可持续发展最重要的指标就是水的指标，就是像经济学讲木桶的短边，这就是最短的边，没有水什么都不行了，你没有能源顶多是挨点冻，还可以活，没有水，十天就不能活了，这应该是最重要的标准。 还有我刚才讲的这个标准应该更科学地说，基本上是对温带的标准，对热带还不太够，对寒带还富余，因为它蒸发量小。我们国家全部适用。人大部分都住在温带，除了有一些热带，但是现在热带真正是赤道附近，我走了98个国家，不单是理论，还有实践，真正的热带除了地球上本来是沙漠的地方，没有人的地方以外，出现缺水的地方极少，都不缺水，降雨量大。[2008-10-27 10:20:05]
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吴季松说: 首先中国的水资源，刚才讲了这么多新的理论，新的标准，中国水资源到底是什么状况？中国现在的人均水资源量逐年在减少，因为总的水资源量没有增加，人口在增加，基本上是2000立方米，所以中国是处于轻度缺水和中度缺水之间。所以有一个说法是不对的，说中国是世界上最缺水的13个国家之一，那绝对不是。这个报告我在联合国工作的时候就曾经送到我桌子上来，这也说明对于水资源的一个要有常识，二是要有科学态度。现在好多专家都说是世界上最缺水的国家之一，13个最缺水的国家之一，那要真是13个国家之一，那绝对是最缺水的国家了。但是中国绝不是世界上最缺水的国家之一，那个报告是最后送到我这儿来的，研究13个丰水国家，13个缺水国家，中国是缺水国家，但绝不是最缺水国家之一。但是真是要讲科学，所以科学发展观我觉得并不是抽象的，是一点一滴的，处处讲科学，最后就形成了科学发展观。否则不讲科学，怎么会有科学发展的观念呢。但是中国绝对是缺水的国家，已经在中度和轻度缺水的界限上。但是中国的情况不完全相同。[2008-10-27 10:31:12]
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主持人说: 我看到您写的一本书，说中国可以不缺水。[2008-10-27 10:31:23]
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吴季松说: 实际上是南方基本上不缺水。[2008-10-27 10:31:30]
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主持人说: 您看现在已经有网友提问了，水网网友提问说，南水北调是否有利于水资源的合理分配呢，还是破坏了生态天然的流域系统。我觉得这个问题好像在学术界争论还是普遍存在的，这个问题您怎么看呢？[2008-10-27 10:31:43]
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吴季松说: 现在的南水北调基本上现在的观点和基本做法是由于我们当时制定的首都水资源规划引起的，在这之前水界大部分认为不需要。当时我们做了一个规划，就是一定要按照科学发展观科学分析，我们算了一笔帐，北京本来自然生态是不缺水，北京过去历史上这么茂密的森林怎么会缺水呢。但是问题是人用水，而且又形成城市，一直到解放前220万人的时候，整个北京范围仍然不缺水，有相当大的承载能力，但是现在北京户籍人口就发展到1500万人，所以缺水。人均占有量下降了，已经到保证可持续发展的最低标准，有的时候还不足。这个问题是这样的，一个小孩吃一个苹果够吃，7个小孩分一个苹果就不够吃了。所以北京就缺水。缺水只能有两个办法，一个是把水调进来，另一个是把人调出去，这个简单的逻辑只有两种办法，现在把北京人调出去是不现实，因此只能把水调进来，调进来是解决什么问题，解决的是现在水资源供需不平衡。但是这不是一个辅助手段。 经过温家宝总理主持讨论了一次，朱熔基总理和当时温家宝副总理两个人又主持讨论了一次，会议上定的精神是非常明确，都有批示，就是说要有限调水，什么叫有限调水，第一量是有限的，第二时间上也是有限的。量上就是经过计算，按照新的指标统计计算，调10亿立方米的水，因为北京资源量是40亿，预算就不够，连可持续发展都难以保证，还有一个前提就是北京人口还不能超过1800万，这样一算每个人300多立方米，这个都是科学科学计算出来的。 另外这个是全世界的潮流，有是朱总理，温总理主持会的精神，明确的是先节水，后调水。基本上应该以节水为主，水是按领域分布，一个是跨领域地调水，发生了若干的问题。但是生态问题可以放在最后，现实来说，第一这个区域发展，人家区域发展不发展，也要发展，为什么从那个区域来调水，说长江水很丰富，从长江调水，这里又有新概念了，水丰富不但有质的概念，还有量的概念。 还有一个污染的概念，原则上这都是经过实验的，一般的污染，比如生产氰化钾，一般的工业污染要40倍水来稀释一倍被污染的水，这样才能利用自然生态系统的自洁能力保持水质，现在长江已经到临界了，长江总水量是9000亿立方米每年，而排污量已经是200多亿吨。所以从某些概念上说，长江也不丰水了。但是这儿已经缺水缺成这种程度。尤其现在丹江口地区，主调的丹江口水库并不是丰水地区，它人均在1700立方米，已经是中度缺水的地区，这都是客观的情况。所以必须依赖自己节水的能力，现在只是渡过暂时的困难。 第一步通过节水，改变产业结构，先把水资源建立起来，但是现在必须有调水的参与才能平衡，否则举行不了了。 第二步节水能力建成了以后，调的水补北京生态缺水的情况，北京在解放初的时候，如果街上的树要浇水，人家认为你疯了。而现在开个玩笑，都在做疯事，北京五环之内没有一颗树不浇水能活，已经到这个程度，所以到不了补地下水。北京刚解放的时候，我亲眼见过一次中南海，当时小孩搞不清楚，说这怎么叫清呢，挖完了还是泥。前几年清过一次中南海。地下水根本上不来。所以地下水当时是朱镕基总理讲话明确地指出生态系统处于非常危机的状态。把生态水补了，北京生态有一定意义的平衡了，生态系统建立一定意义的水平衡，这样可以不再南水北调。就像水库建了以后，多年也会瘀积。所以南水北调整个的工程，从当时的思想就是说到后来主要的作用不一定是调水，建立水平衡，这是当时的思想，我现在还认为这个思想是非常正确的。 建完了一个是过程很长，可能20、30年。我刚才讲了，水类好多工程都不是千秋万代用的，三峡水库几十年以后也可能瘀积。人类为了发展由于和自然生态系统的不平衡，不可避免地要做一些这种事情，就像你盖了房子要拆一样。为什么现在不盖用一千年的房子，不可能。所以这个是真正科学的。美国修了多少废弃的水库。所以我们现在尽量减少，但是不可能逾越这个阶段。北京有条件，不可能绝对依赖调水。 但是调水是因为我这个规划引起的，因为我做了科学计算，缺10亿，你们说怎么办吧，一个是人调出去，一个是水调进来。但是建筑的前提是有限调水，什么叫有限？一个是数量就是调10亿，一个是时间，就是调水是为了长远地不调水。为什么长远地不调查，这是基本的道理，就是人应该和自然和谐，基本上依赖于生态系统的划分来用水，就是领域。就像北京应该改变自己的产业结构，节水，保护水源，北京应该依赖于海河流域，海河流域可以分配，北方可以少种地，把水给北京。为什么不到南方去种地，这都是国务院会议上讨论的。但是现在大家参加那个会的人不多了，那个会上都讨论过，当时几乎所有的国务委员都参加了。[2008-10-27 10:37:16]
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吴季松说: 当时的规划，北京首都水资源规划投入了220亿人民币，都是基于一种与自然和谐的生态思想。这些钱基本上投给北京，让它修复生态系统，改变产业结构，把水放下来给北京用，在流域里面调整。很简单，就是说当时它的上游承德，1700立方米的水一亩来种稻子。朱镕基总理当时说为什么那点稻子在承德种。所以我们就改变这种结构，而且给它投了钱用板蓝根，所谓不用水就是不用灌溉，板蓝根就不用灌溉。 然后改变了这种种植结构以后，非但大大地节水了，那种稻子，3月底，4月初就要插秧，上游的妇女几乎都有妇女病，所以他们后来就说救了她们，那本来就不是种稻子的地方，就是因为军阀混战，他那儿种稻子了，但是他们那的人就说我们祖祖辈辈种稻子，我们不会种别的，我说你们种了几辈，他说有四辈了。过去就不是种稻子的地方，但是你们种了四辈的稻子，这个不赖你们，这是中国历史造成的。你们挨个查，有一家种四辈以上的稻子，你们来找我，没有一家是种了四辈的，这就是发展。就是人类可持续发展，走错的路就不许回来了。所以我们支持他们种板蓝根，所以那的农民非常拥护。所以这就是可持续发展的指导思想，是真正地符合广大人民的利益。 刚一听就是说我们不会干别的，我们祖祖辈辈种稻子，你们为什么不让我们种稻子。我说你们就祖祖辈辈不该在这儿种稻子，从科学发展来说。 所以中国北方有个用水的大问题，把过去肥美的草原用来种地，然后把牧民逼到北边贫瘠的草原，而草原那是把草吃光，过渡放牧，把不该种稻子的地方种稻子，不该放牧的地方放牧。把草吃光了是荒漠化，很简单，就是拿该放牧的地方种粮食，然后生态的过渡带你又当了牧场了，这全是误用了，荒漠和绿洲中间是有过渡带的，除了极个别的地方。要不然绿洲怎么能待住。沙漠是移动的，都有过渡带。过渡带都开了荒，根本否定它的生态功能，而是你没有生态支持，这个造成了开荒以后就是荒漠化。 我都干过，我做过拖拉机手，做过农场分场办公室的负责人，我做过车工，就是毁掉过渡带就造成荒漠化是我亲眼所见。因为我当时作为拖拉机手，后来作为负责人，我带着人就在新疆开荒，今年雪水下来了，千年的处女地，所以就开荒，当时我也想这个荒为什么不开啊，你说这不是糊涂吗，第二年天山的水下不来了，或者气温低，或者降雪少，这就不能种，没有水了。但是那的降雨量非常少，地下水位也比较低，千年形成的旱地植物保住这片过渡带，你都给犁掉了。第二年就是荒漠化，我第三年就见着它变沙漠了。所以后来我得出一个结论，就是中国基本上无荒可开，所谓开荒一个是北大荒，这个我都考察过，我在世界上走了98个国家，中国几乎都走遍了。还有新疆，新疆是你开一亩农田，那边就被侵蚀一亩地。第一是把过渡带坏了，第二水资源量是一定的，它就能维持这么多的地。所以要想建绿洲，你想把沙漠变绿洲，那边自然就把绿洲变沙漠，你说这能叫科学发展吗，这不叫糊涂吗，你跟自然来回折腾。 但是这就是科学。而且我绝不是讲理论，这就是我亲眼所见，所以我第三年见着以后，那时候文化大革命也没人管，真是我有行动，第三年我就不开荒了，上面要数字，我就给对付过去，我说我开了多少亩，我根本不开，我认为再开下去，这儿的老百姓就没法活了。这个开个玩笑，我还得有点小权，我要是个拖拉机手，叫开我也不敢不开。[2008-10-27 10:44:59]
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吴季松说: 这个教训太惨重了，丝绸之路为什么被毁了，就是过渡开发，买卖做的越来越好，丝绸之路来的人越来越多，需水量越来越大，到最后这个系统就崩溃了。但是当时人没有这个观念，不能到今天这么多历史教训还没有这个观念，那就不对了。当时你可以发展，但是必须在水生态系统可承载的条件下发展，所以不成你就节水啊。你就要再开发水资源，那可以。你等的结果就是多少年以后，丝绸之路就断了。这就是我们的结果。 我到墨西哥，墨西哥大家都知道有个很古的玛雅文化，为什么灭亡了，美国投了一千万美元一个项目，研究了半天，没研究出来，为什么使文化灭亡，多种理由，瘟疫、战争、内部残杀等都有，但是他唯一忘的就是水的理由，很简单，那越来越发展，水不够用了就抽地下水，本来墨西哥下面有个大湖，古的墨西哥城是建在这个湖上的，先把这个湖抽干了，然后抽地下水，地下水也抽干了，人不就完了嘛。人就把这个城市放弃了。但是更不能解释的是，人后来又回来了。那是城市毁灭，几百年又回来了，又回来，三次。瘟疫大家可以问问医生，瘟疫用不了几百年，几十年就可以了，或者十年、八年就可以了。比如唐山地震也有小小的瘟疫，那甚至几个月就过去了。很简单，就是水抽不上来了，地下水的恢复要等几百年。我们给您写一篇文章，在墨西哥最权威的报纸上发表，说中国水利专家解释的玛雅文化灭亡的现象，比美国花了一千万美元解决的项目都清楚。我说别说了，我时间也来不及，他们让我写文章，我说我连西班牙文都不会，写什么文章，他们说你口述，我们找人记。 这个例子就是科学发展观是一定要按照这个做的，不但能够让承德农民老百姓懂得这个道理，跟着做，让墨西哥人都跟着做。都承认这个道理，这就是科学。为什么今天能够全球一体化，我觉得大多数的人还都承认这个科学道理，如果都是种族歧视都是冷战，怎么做。大家都承认科学发展这个道理，这就是今天能够全球一体化的技术。但是我们必须了解，什么是科学发展？不能嘴上说科学发展，实际不做这个事也不行。但是科学发展理论应该是大家建立，而且根据实践建立。要不断地在这个实践里印证。 [2008-10-27 10:49:57]
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主持人说: 您如何评价三峡大坝对水资源管理的作用，以及对生态的影响。[2008-10-27 11:00:35]
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吴季松说: 我们先谈的远一点。我觉得搞水我有个想法，这可能更远了，第一要有科学发展观，承认最基本的科学道理。 第一就是什么叫缺水，什么叫丰水，这有个标准，你可以说这个标准不对，但是你是根据什么数据建立起来的新标准，因为我这是从联合国采集的新标准，要是气候变化了，这个标准还可以修整。 第二讲了这么半天生态、生态系统、生态学，这个最基本的原理还是不能颠覆的，就是水的利用要以领域为区域利用。调水只能在最没有办法的情况下，人已经造成即成事实的情况下，作为辅助的手段使用。这就是生态学，生态学连这点都没有了，还有什么，本来生态学就不是很严密的科学。 第三点就是我觉得搞水的人比较走遍中国，走遍世界。现在按照钱学森先生的观点，他没有说水，但是他说有好多系统，叫非平衡态超复杂巨系统。现在这个拿计算机是模拟不了的，有的系统比如发火箭，造飞机，你可以做实验，自然生态系统没法做实验。美国花了三亿美元造了一个大气球，我去看了，就是模拟一个人工生态系统，失败了。到现在没有一个能够以意义上的人工模拟生态系统是成功的，所以实验做不了。就是看吧，到时候看，总结积累就能够知道怎么回事，不但看现在，而且要看历史，我觉得这就是水生态学的最基本的研究方法。 我这个不是光说，我为什么这么做，都分析了道理了。理论模拟计算，我就是学数学的，理论模型这是钱学森讲的，现在不论是模型还是计算机的速度，非平衡态复杂巨系统。市场经济系统是这样的，所以现在市场经济看不见的手在起作用，能计划为什么不计划，现在就是你计划不了，人要改造世界嘛。还有生态系统，水生态系统。 中美第二届环境与发展讨论会是在美国国务院举行的，然后我是代表团的成员，朱总理和格尔都出席了这个会，他让我做首席的发言，两方的第一个方言，他说你考虑考虑，美国现在可能质疑我们修长江三峡，修这个大坝，说你又要谈环境与发展，你又不承认这些现代的思想，这个论坛还怎么进行下去。这是在开始之前，他们在下面的舆论。然后说你看看，你是涉及水的，你是不是做头一个发言，能够把这个做一个解释。 所以大家一定要清楚，我这个想法并不是否定什么做法，而是一定要按照科学道理走，非科学路一定要否定，科学路一定要坚持。搞不清楚的你就说你搞不清楚，但是你说你是什么道理，这样不但能够，就是开个玩笑，小学文化插秧的妇女能够懂，能够跟着你这个科学发展道路走，墨西哥人能够懂，美国一流的科学家也能够懂。我当时讲的是什么呢，我说这是个学术的讨论会，当然都是政府官员出席的，也有科学家，我说我讲的都是我个人的观点，不代表政府。我说事先听到了很多对于中国修三峡大坝的质疑，我说我讲我个人的观点。 第一是修三峡一定是有利有弊，你说只有利没有弊，这是不客观的。现在的情况是利大于弊，很简单你把370亿立方米的水吃掉了，下游肯定泛滥。人是第一位的，美国人不是讲人权嘛，生命都没有了，还有什么人权。所以从这个意义上来说，三峡还是应该修的。这是我个人的认识。至于以后的生态影响我觉得谁都没有权利在这儿说是好的还是的。只能以后看。为什么？很简单，就是生态系统是个非平衡态复杂巨系统，你没法计算。比如现在是在华盛顿讨论，华盛顿水生态系统有多少水就是满足了，这是一个良性的水生态系统，我说我虽然在联合国建立了一些标准，也是很粗糙的，你们有没有模型计算。在座的包括美国总统科技顾问，这么多科学家，你要是计算，你把你的模型那来给我看，我看看这是不是真正的科学。我说这没有科学计算，既然没有科学计算，为什么一定断定它是好的是坏的，我说只能够以后看。我就讲了三点，我说你们要有给我拿来看，我整整等了两分钟，不发言，不说话，没有一个人说话。当时克林顿的科技顾问那绝对是趾高气扬的，然后在那铁青着脸，一句话不说，包括美国好多官员都在下面议论，然后散会以后，以美国的海洋局局长为首，那个人是非常实事求是的科学家，带头来给我祝贺，他说你真是讲了科学。然后朱丽兰部长非常感谢他，这是他给这个机会，你这个讲话很好。在后面没有一个美国人发言提三峡这个事了。但是我从来是讲科学的，我今天还是这样说。 现在看来有很多生态影响的可能，生态影响是一定的，但是好坏还没法判断。如果判断，就包括国内的科学家，国外的科学家，你把你判断的数学，你是根据实验做的，我也可以看看，你是什么实验做的，你是数学模型计算的，这更是我的看家本事，我看看你的数学模型。你要是说实践，那现在还没有明显的结果。三条都没有，那你这个东西怎么能说是科学的呢。我也不知道好坏，可能我有一些预测就不在今天说了。但是我自己也得遵循这三条科学原则。 但是绝不是放弃人的作用，你发展数学模型的手段，不要老在这儿嚷嚷，美国人说不好，你赶快不这数学模型做出来，说不好，我们应该承认，因为我们是要科学发展，这个实事都不干，就在那说。你说你做实验，因为我是搞大规模的实验出身的，我搞热剧变等等，你把你实验怎么做的给我看看，实验没有，具体的现象也没有，你把它做一个现象的记录，说后年就要怎么怎么样，这个也成，这个都没有，我们怎么能承认你是搞科学。[2008-10-27 11:01:47]
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主持人说: 又有网友提问南水北调，大概需要多少的成本，水从哪里来。[2008-10-27 11:04:24]
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吴季松说: 当时我们这个规划只做了一个需要，可以南水北调，我们做的节水，保护水资源，调整产业结构的规划，当时也有认识的局限，人总是不断发展，当时算到的最大限度，按照220亿投资，还缺10亿。现在第一可以看，我们当时还是不够的，节水还是有欠缺。当时也提了再生水利用，这个规划当时做的非常全面，但是第一，我们节水从现在的发展来看，强调的还是不够，还可以有更高的节水。中国万元GDP的产值用水量是世界平均的4倍，降到2倍都没问题，为什么不能降到两倍，关键是你搞什么发展，是科学发展，是现代发展，还是退回唐朝去。你是不是可持续发展，是不是现在的发展。万元GDP的用水量是科学衡量的指标，当时根据这个思想来定的，要这么多水。当时也提到南水北调怎么来，或者以什么代价来，以什么能达到共赢，这个不是我们当时规划讨论的问题。这是后面做的，所以才引起南水北调这一系列的工程。那个规划里没有这个内容。应该把这个放在一个系统里考虑更好，我们只提出疑问，当时并没有管水从哪儿来。但是比较现实的就是南水北调。[2008-10-27 11:06:13]
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主持人说: 您对《水法》如何看待？[2008-10-27 11:09:24]
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吴季松说: 给上游保护水资源，调整产业结构，全是国家投的，水是国家的，这是《水法》定的，首先把区域水权划清楚了再说。《水法》很清楚，是国家的，不是地区的，不是一个省的。所以当时这些理论都是非常明确的，但是我们并没有提出南水北调具体的方案，这都不是要讨论的范围。当时就让做到这儿，缺多少水，再怎么办，是另外一个问题。当时国家有这个职能必须调节发展的地区和欠发展的地区，通过什么？通过税收，而不是说发达的地区给欠发达地区钱，这变成省一级是国家功能了，这个钱从哪儿来，发达地区应该多交税。我们那个规划完全是按照这个做的。所以整个220亿的规划，140亿是北京拿的，北京要建立它的节水能力，你这儿还费水呢，上游不让人种稻子，讲理不讲理啊。但是你上游要不要发展，要不要现代化。这就叫可持续发展最基本的理念。国家帮你建立可持续发展的能力，而你不能老卖给北京水，水是国家的，法律规定的非常清楚。[2008-10-27 11:11:48]
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主持人说: 您对现在水权的，现在水利部最近推的水权的制度您是怎么看的？ [2008-10-27 11:11:57]
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吴季松说: 现在我还没有仔细看。水权包括国际上，一个基本的原理，就是任何稀缺物资都有一个权利的问题，拿经济学上说，大家不能充分占有，所以就要有分配的问题，分配的就是权，这个权应该说，第一是国家的，不是任何一个地方的。作为整个资源来说，就像黄金一样，哪个国家的黄金都是国家控制的，现在既然缺水这应该是国家的权利。但是水权，这个权利怎么办，就是要把这个水权分给大家，分水权的原则，咱们面临的额尔齐斯河都面临国际问题。 第一要根据自产水资源，这一条河的水是大家产的，所以这儿的一个小直流也进去，那儿也进去才形成这一条河，所以分水权应该根据自然水，自然量。 第二根据人口，自然水，自然量，这就是叫自然的原理，人口就是人权的原理，我有一个人，我活着呢，我就有权喝水。 第三就是因为到现在水还是主要用在灌溉上。还有就是你那种了多少地，这个也是人活着的一个权利。 这三个相结合可以建立一个数学模型，现在从道理上好像就我接触到的，没有人说不对，这个原则已经提出来了，具体怎么建这个模型，怎么分，现在我已经不做这事儿了。但是主要就是这三个元素，很简单，第一就是你说和自然和谐，那你就要按水资源量的产量，这是一个重要因素，现在讲以人为本，或者讲人权，谁都有权喝水，这是个因素。还有一个生产，就是现在更主要的，农业要用水，基本上各国都超过2/3，所以就看你种了多少地。[2008-10-27 11:12:06]
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吴季松说: 从计划经济到市场经济，就搞了十年，我从提出到现在才八年，有一个大问题在于市场经济是不断有对立面争论，我自己都出乎意料。因为过去的想法，人家是没机会争论而已，或者不知道这个思想的真正实质和过程，我觉得这种思想，我个人认为这就是科学发展观的思想，这个思想一定会发展落实到实践，过去已经这么做了，但是要有一个过程不是那么快，我是早就预计到的。当时的进程，我个人认为太快了，怎么一下子大家都接受了。这个规划就这么通过了。作为一个水利的规划，一个水库都不修，就这么通过了，所以我就觉得太快了。所以现在有的事太快了也不行。我们的领导人看了那个报告以后，提出先节水后调水，先环保后用水，这提的多高啊，绝对是比我当时提的都好。我这人还是非常冷静的，要不冷静也走不了100个国家了。当时就觉得有点太顺利了。 [2008-10-27 11:18:06]
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主持人说: 你提的也是非常正确的，可持续发展的。[2008-10-27 11:18:13]
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吴季松说: 从可持续发展的高度看问题，当时一说，包括吴邦国，罗干等，好像说到他们心里一样，没一个提出质疑的。而反过来说，这个还应该怎么怎么做，怎样想到这儿了，太了好。我记得非常深的一个印象，吴邦国说，规划还想到旅游业代替种稻子。说怎么想到这儿了，所以改变感叹。因为各部的部长都是非常厉害，人家都有那么多的知识和自己的经验，提出什么都是质疑。但是这个出乎意料的没有人质疑，当时我们定的规划是八年，朱镕基就说没有别的问题了，能不能提前三年，要多少钱，我给多少钱。所以这个情况真是，因为当时我也不在国内，这也说明现在的情况。等于把这一段全给绕过去了，比较符合现在。这个大的思想没有什么矛盾。[2008-10-27 11:18:24]
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主持人说: 很感谢吴教授这次来我们水网做客，给我们带来了现代水资源管理的概念，让我们了解了如何走可持续发展的水资源管理道路。也谢谢众多网友的关注，欢迎吴教授以后常来水网做客聊天。[2008-10-27 11:22:42]
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