主持人:各位网友、各位来宾,新闻界的朋友们,大家早上好,我是来自清华大学环境产业研究所的钟晓红。今天是环境讲坛第六期。环境讲坛是由清华大学环境与科学工程系、中国水网、搜狐公益共同举办,面向公众的环保互动活动,环境讲坛主要与专家访谈聊天这种简易的形式宣传环境保护常识,来引导社会公众更好的认知环境问题。目前环境讲坛成功举办了五期。环境讲坛由首创股份协办,众多的媒体也参与进来了,我们对此非常感谢!
进入主题之前,请允许我隆重介绍一下今天到场三位嘉宾。第一位是来自清华大学的王凯军教授。王教授让我敬仰的原因不仅仅因为他学贯中西,不仅仅因为他有多项发明专利在身,他还是国家重大科技专项水专项的核心专家组成员,还因为他他严谨治学的科学态度,他为了深入的科学研究宁肯舍弃位置。第二位来自苏州格瑞特污泥研究院的院长,姚昆,他长期从事环境保护产业研究工作,现在专门搞城市污水处理厂污泥处理处置的研究。第三位来自北京市政总院黄鸥副总工,他在城市污水处理厂污泥处理处置的项目设计、研究和工程实践当中有丰富的经验,贡献非常突出。
以上三位都是咱们这个行业内顶尖的专家,一会儿大家有问题可以问他们。
我们对他们抽出宝贵时间参加这个活动表示诚挚的感谢,谢谢你们。
现在我们进入正题。在这之前,我要说两件事把我们的正题引出来,第一个讲的是北京环兴园环保公司何涛等人把6500吨污水处理厂污泥倒在门头沟区某村的大沙坑中,造成严重污染。倾倒的地方是地下水源保护区。据评估造成上亿的损失,何某等因为这个原因被起诉,这个案件也是污泥进入公众视线一个重要的事件。
第二件是本月16号北京召开水价听证会,每逢听证会又要涨价,这次水价上涨9毛钱。为什么上涨,上涨了的钱都用在哪里?
这两件事情都跟我们今天的话题密切相关。我们今天的话题,就是越来越多的污泥,主要讲城市污水处理厂,运行过程当中产生的污泥,是这么个界定。污泥问题刚才前面讲了,我们觉得到了非常严峻的形势,这个形势怎么样?怎么个严峻法?我们有请王教授首先说一说。
王凯军:各位网友好,城市污水厂的污泥,从总量说应该先从这几年,我们国家污水处理事业的超常规的发展说起,十一五把节能减排COD作为约束性的指标,城市污水处理发展非常迅速,08年建成的污水处理厂规模达到九千万吨每天,在建污水处理厂仍然接近六千万吨每天,如果说到现在为止的话可能已经投入运行的污水处理能力达到1.1亿吨这么一个规模,污水处理厂污泥应该是污水处理厂的副产物,里面将近三分之一的有机物转化成污泥,按这个估计的话,每天全国污水处理厂产生含水率80%的污泥接近50万吨,每年三千万吨到四千万吨的量。北京城市污水处理厂可能1200万吨,上海2700万吨左右就是这么一个量,每天要产生一千多吨的污泥,这个量就非常大了,因为有的东西是可以停止的,但是污泥是天天产生的,所以里面有一个非常大的问题,这是一个基本的情况。
因为刚才提到焦点事件,随着污泥产生越来越多,实际引起媒体关注的事件不光这个案件,要是从近两三年来讲,如果网友关心的话,最开始从安徽王小郢事件,向政府打报告如果污泥再不运出去就停止污水处理厂的运行。上海那边有一个事件,环保部查处了一个运营机构的资质,这大概是在07年的一个事件。08年广东污泥扰民事件,当时环保商会在网上进行过讨论,再加上今天何涛的事件,一系列的事件,由于污泥产生越来越多,给市政府带来很大压力。
主持人:污泥产生越来越多,根本原因也是直接的原因是城市污水处理厂规模越来越多,所有污水处理厂必然要产生污泥。从另一方面讲,这也反映了国家环保公共事业的大发展,这是个好事。这么多的污泥如果不处理好的话,会产生哪些影响?我想请黄总先给我们说说。
黄鸥:各位网友大家早上好,刚才王教授说了关于污泥,城市污水处理厂每天必须产生的,在污水处理过程当中产生的。应该说污泥是具有两重性的,如果说好的方面,是里面含有一些营养元素,含有氮、磷,说坏的就是含有重金属、病菌等等这类东西,如果随意处置,随意丢弃就会造成污染,如果使用不当,破坏禾苗、农作物,破坏生态环境等等,存在这方面的危害。
主持人:污泥处理是怎么样个过程?
黄鸥:目前讲咱们国家污泥处理起步还是比较晚,大部分污泥经过浓缩脱水以后就运走了,早期大家认为垃圾填埋场有一定的容量,这样的方式比较划算,运到那里填一填就可以了,倒在那儿不是那么很复杂,尤其因为从经济角度讲,大规模建污水处理厂在中后期,一直延续到现在,污泥处理这一块还是采取比较简易的方式,刚才您问的问题,从工艺上目前污水处理厂把污泥脱水以后运走了、运到垃圾填埋场。但是,现在垃圾填埋场已经不欢迎这么做了,它又急于寻找出路,因为每天必须得排,不排污水处理厂不能正常运行,污水厂不能正常运行,对咱们城市污水造成的危害就会更加严重,所以问题是很严重的。
主持人:污泥以往处理处置的办法,刚才您讲的土地填埋厂,现在因为环境问题的发展,咱们国家的环保事业发展了,大家关注的热点,关注得越来越细,污泥里面含有有害成分,如果处置不当的话,实际上会产生各种危害。刚才王教授讲了各种案件使得我们污水处理厂污泥事件进入公众视线,说明公众的环境意识不断的提高,关注到影响环境质量的各种因素,这些因素慢慢都会得到公众的关注,而且关注得越来越细。我想我们各个地方,由于污水处理厂的污泥处理是城市市政公共服务的这么一个职责,但是各个地方对污泥处理处置是怎么一个认识,这个据我所知姚院长在他的工作当中遇到很多方方面面的问题,有非常丰富的实践经验,我们请姚院长讲一讲,我们地方市政当局,以及我们老百姓对污泥处理是什么样的认识?有请!
姚昆:各位网友早上好,刚才主持人提到一个关于污泥的认识问题,在这方面我们接触过不少的政府,有几个概念是非常清楚的,第一个,污泥实际上是污水处理的副产物,如果污泥不能够得到有效的处理、处置,实际上是污染的转移,这个概念是非常清楚的,但是目前来讲的话,不管公众也好,甚至很多的政府部门并不理解这个事情。这是第一个概念。
第二个,即使是政府想处理,但是政府的责任有很多,地方政府对这方面的责任并不是很理解,或者说有很多政府不重视这个事情,我见到一些甚至是地方政府的领导,他们的态度就是上面不管我就不管,上面管我就管,这是很实在的话,也就是说责任不清。
第三个,每一个地方政府遇到的另外一个问题,就是它的技术方面,因为污泥处置的技术是多样化的,不像我们污水,多样化技术之后,政府在技术选择方面非常的困难。搞不清到底该怎么办?这是我遇到最有意思的事情,政府说我反正不知道该选谁了?这是政府遇到的。
接着政府实际上面临最大的困难是没有经济来源来处置污泥,这是最大的问题,核心点,我们现在收了污水处理费,然后把污水处理厂建立起来,但是对于污泥处置这方面没有资金落实,政府遇到最大问题就是资金没有来源,这个是我们见到政府经常遇到的问题。但同时又发现另外一个很有意思的事情,政府花了冤枉钱他并不知道,这是我们所见到最有意思一件事情,比如有相当多的城市把污泥送到到垃圾填埋场,他认为进入垃圾填埋场是不要钱的。为什么要花钱处理呢?其实很清楚,垃圾处理厂运行库容是要钱的,达标不达标不讲,进入垃圾填埋场一吨已经一百多块钱,但是政府并不清楚把这么好的资源,库容是非常有限的资源用到填污泥去,如果垃圾填埋场处理了城市垃圾量占70%—80%的话,那么它处理的污泥量大概占20%—30%,占用大量有限资源,但是政府并不清楚,最有意思的事情,花了钱不知道。
主持人:所以总的来说问题是非常严重的。一方面由于我们国家城市污水处理厂大规模建设,我们已经建设了很多污水处理厂,在建的还有很多,污水处理厂的运营必然产生污泥,现在讲每天全国超过十万吨,未来有可能每天超过17万吨是这么一个量级。第二方面污泥处置如果处理不好,对环境肯定会产生很严重的破坏,对人民生命安全、健康都有影响。第三方面,我们地方当局,从老百姓到地方官员对这个事情,姚院长讲的实践当中发现的,认识非常不清,就因为认识不清,所以经费来源,处理措施都不到位,这是非常严重的。这三方面事情给我们一个概念,这个问题非常严峻了,放在国家环境保护当中,这是事关我们人民生命健康的一个非常严峻的问题。对于这样一个问题,谁来承担这个责任,我们觉得应该说政府有什么样的责任?企业污水处理厂是什么样的责任?公众又是什么样的责任?这个我们觉得有必要做出分析,现在有请王教授给我们讲一讲。
王凯军:这个问题实际从环境法规的层面上应该非常清楚的,刚才姚教授讲有一些地方政府主管部门和老百姓都有模糊的概念,成为我们长期国家在污泥处理处置方面落后的重要原因。在环保法里面很明确规定了污染治理是地方政府的责任,所以今年的建设部、环保部、科技部三部委又重新制订了一个污泥处理处置的技术政策,今年三月份发布的,那里面也明确说出来了污泥处理处置的责任是地方政府的,地方政府负责污泥处理处置,而污水处理厂,它的作为是在政府授权下,或者由于污水处理厂可能是政府管理的一个部门,或者委托运营这么一个关系,是负责处理好运行好污水污泥处理处置设施。而对于公众来讲,在污水里面,每个人都要产生污水、排放污水,要排放污染物,按照国家相关规定,排污就要付费。当然,公众同时还有监督政府,监督污水处理厂做好的责任。这三方的责任应该是比较明确的,但是由于我们国家快速的发展,在十年二十年期间,我们对于污泥的处置没有提到议事日程上来,使得这个问题呈现凸现的矛盾焦点,国内现在才提出这个问题。
主持人:咱们按照这个逻辑来讲,污水是谁产生的?应该是社会公众产生的,它流向哪里?由城市污水处理厂通过管道来收集,来处理,处理完必然产生污泥,污泥处理处置不好就会产生问题,这是污水处理厂不可或缺的一部分。我们觉得政府应该担当主导的责任,从刚才讲的技术政策来界定,具体到城市污水处理厂它的责任边界在哪?我想请黄总您说说。
黄鸥:现在包括北京市中心城市大概有8座污水处理厂,主要是咱们城市下水道,居民排放的污水,也包括一些工业废水,通过管道收集进入污水处理厂来处理,从涉及的文件上,目前来说编制的公艺、工段,还有费用,往后咱们不说,从咱们已经建成这一块,从涉及的内容范围来考虑,在污泥这一块,当然水得达到国家标准去排放,污泥只是浓缩脱水,两个主要污水厂是浓缩消化,从涉及的范围来说是这么一个范围,咱们国家在早期的水环境治理当中最迫切的任务是要总的提高各个城市、各个城镇的污水处理率,污水处理厂的建设速度还是非常快的,各个城市污水处理率提高得也相当不错,那么唯独污泥这块也是容易被忽略的,因为刚才我也说了,随着污水处理率的提高,当时污泥的处理处置方式,还有对垃圾填埋场的影响,已经不太适合,但是又急于寻找出路,所以会造成一些公众关注的污染事件。从发达国家来说,从污泥的治理,到目前比较规范的一段时间也是近三十年的时间,王教授也是大概在70年代开始关注污泥,也是污泥技术进一步提高的时候关注这一块,我们国家污水处理厂的建设大量集中在这十几年时间,污泥的问题也不是说没有在考虑,从我接触过的几个城市来说,都在研究和探讨污泥处理处置方式,因为从总体上来说我们国家在污泥处理处置这块还是比较滞后的,姚教授刚才也说了选哪个方法都不知道了,这里确实值得探讨,需要花时间做论证,需要花时间去考虑怎么妥善对污泥进行处置的问题。
主持人:谢谢,我们结合何涛案件和这次水价上涨也来说说这个事情,从何涛案件来讲,从披露的材料里面看,说以前交给何涛这个公司污泥处理费用每吨19块钱,后来又提高到26块钱,这个钱够不够?我想请姚教授来给我们讲讲!
姚昆:关于够不够是这个概念,实际上目前我们政府所支付的都叫运费,19块钱也好,29块钱也好,甚至还有三五十块钱,因为运输距离不同,目前所给的钱都叫污泥的运输费用,但是污泥从真正的安全处置角度应该有一个安全处置的费用,这一块目前很多政府并没有支出,所以这个钱是肯定不够的。
主持人:我们也可以结合这次水价听证会,水价上涨这个事情来说说,这次水价上涨,北京上涨9毛钱,这个9毛钱当中有4 毛8是水资源费,4毛2是污水处理费,我想问问4.2毛里面包不包含污泥处理处置费用的情况。我们请黄总来说说。
黄鸥:从我理解,咱们还是以我们具体设计来谈,因为我们设计包括两方面内容,一个是技术方面,一个是工程经济这方面,工程经济一个条件就是工程设计前后范围,从目前来说,如果要是建设一个污水处理厂的话,我认为还没有包括污泥处理的费用,因为现在建成的不说了,可能现在在技术政策发布的期间有一个交叉的期间,这些污水厂工程范围仍然是到脱水以后,后续的土地利用也好,还是污泥干化还是污泥焚烧,这一块并没有得到体现,肯定没有包括这些费用。早在90年代编这个的时候,当时的概念如果维持一个污水处理厂,算企业吧,正常运行,因为是公益企业,我记得是4%这么一个水平,当时我们印象里面已经算到1块钱了,尤其利用一些国外政府贷款项目,要求还是比较贴近实际的。
主持人:您讲的一块钱指的污泥处理费?
黄鸥:是污水处理费。维持一个污水处理厂正常运转来说,包括电能消耗,人员工资,折旧,大修,像摊销这一块算上。
王凯军:刚才提到具体的情况,北京市的情况,我理解可能北京市水资源费,有一个特殊情况,是北京的需求是下一步提高污水处理厂的出水水质,基本上达到接近四类的标准,这个要大幅度提高水质。
主持人:指的是提高污水处理厂的出水水质。
王凯军:这是非常特殊的特例,我想不能作为全国的情况来说。但是从总体上完成污泥的处理可能还没有把费用考虑在这里头,但是您谈到费用,不能不谈各种处理方法,因为从污水的污泥处理来讲,我们最早要从五几年,六七十年代早期建设污水处理厂的话,由于量比较少,技术比较落后,我认识当时很多农民付钱卖污水处理厂的污泥做农用,现在由于经营方式转变和经济发展,这种方式不太可行了。第二种方式就是90年代末期到审查可研的时候留了一个口叫做污水处理厂的污泥到填埋场,就到这儿,因为有一个历史原因,污水处理厂和垃圾填埋场都是城建部门管,认为拉到这儿只不过是左兜运到右兜的问题,不认为是一个费用问题。第三个要堆肥做肥料农用,这是一种方式。还有就是现在有一些新的沿海地区发展比较快,由于土地资源比较少,有一大批城市上了焚烧的设施,从农用,到填埋,到焚烧,费用跨度还是非常大的,在某些城市北京和上海这些城市的费用,和全国的费用,我想中国有一句古话,就是“长安居,大不易”,首都土地资源尤其稀缺。但是应该说从全国范围来说,这种工艺折合在污水处理费用里面,增加一毛钱到三毛钱是能够完全涵盖污泥处理的建设和运营费用,在这个范围里头,当然说具体的情况要具体的测算。
主持人:这里面刚才讲十几块钱提高到26块钱,远远不够污水处理厂污泥的处理处置费用,刚才王教授也讲到不同的处理工艺,要求也是不一样的,做肥料农用跟土地填埋、跟焚烧差别很大,每处理一吨污泥的花费大概是什么样的行情,具体跟工艺很有关系,在做工程设计时,肯定有一个算法的,我们请黄总来说一说。
黄鸥:从目前接触到几个污泥处理的方法来说,第一种到污水处理厂以后浓缩脱水以后成为泥饼,从土地运用折算到一吨泥饼,咱们叫经营费用,这一块应该在一百块钱以内。另外还有几种方法,往污泥里面添加石灰,把它灭菌,蒸发一些水分,减量,这个方式经营的成本应该在90到150块钱之间,因为这块石灰价格在这儿,也可能添加的石灰的量增加,这个范围还是比较大,基本上在这个范围。第三种把污泥水分蒸发掉,这块设施来讲还是比较复杂,因为还要消耗一点能源,天然气,蒸汽,像这一块,成本应该是在230—250块差不多,跟热源情况有关系,有的热源便宜一些,有的贵一些。还有同样热源北京两块多,跑到深圳就五块多,这个差别也是有的。另外国内有几个项目在建,就是污泥焚烧,污泥里面有好的一面,本身含有一定的热值,自己把自己烧起来,自己把自己消灭掉也是一种方式,有的能烧自己,就不需要额外添加燃量,在这个范围内我们测算大概在280到400块钱之间,这个是什么概念呢?280是污泥热值含量比较高的情况下,往上污泥热值越低需要添加的额外燃料越多,相应的成本就会相应的增加,大致是这么一个情况。
主持人:谢谢!我为什么问这个问题呢?刚才讲了19块钱提高到26块钱这只是一个运输费用,离安全处理处置费用差得很远,刚才黄总也讲了,不同的处理工艺,干化到最后刚才讲了一个焚烧,它的处理成本是不一样的,从一百多块钱到三百,到四百块钱,这个差别很大,所以咱们又回到何涛案件来讲,刚才这部分话题讲的责任,据材料讲,污水处理厂交给何涛钱是26块钱,给他运走,怎么处理,这实际上是没有尽到处理处置的责任,所以关于这个方面,我想政府在这个事件当中是不是有责任呢?我想大家也发表一下看法?王教授您觉得呢?
王凯军:比较敏感的话题。看这个问题有一个发展的观点看,刚才我说了最开始从80、90年代可能农民花钱去买泥,现在我们要花费几百块钱来处置这个污泥,现在这是一个非常渐进的过程,特别在不同的地区,可能发展的状况不一样,甚至可能全国某些地方仍然有农民花钱买泥的现象,但是我想在这个过程里头我们可能要说政府的责任应该建立相应完善的环境管理的制度,我们国家在制度上应该讲不是非常完善的,即使我花钱去买泥,一个负责任的政府应该要对公众负责任的态度,我对买去的泥怎么处置,对这块长期使用的安全性我要做出一个评估,要做出监管,有一系列的制度来保障,应该说在这个过程中我们国家是有缺失的,我们现在刚刚起步,比如颁布的技术政策里面提出采用联单制,污水厂产生泥交给运输单位,运输单位有一联,运输单位运到哪里还有一联,使得污泥运出流程比较明确,保障了污泥的运行。特别是污水处理厂污泥天天产生,产生量比较大的情况下,任何一种处理方式,或者作为农田运用,或者做水泥厂的燃料等等,这些东西应该成为城市基础设施的一部分,作为污染物处置的一部分的话,必须有一个严格的监管措施,但是这个环节里面我们国家里头相关的部门是严重滞后的,所以导致了一系列说不清是谁的责任的事情出现。
主持人:谢谢,从污泥流向来界定,我们感觉26块钱仅仅包含了污泥运输费用,没有包含处理处置费用,这个是可以明确的。刚才又讲了建立一套完善制度,我觉得是非常有必要的,也是形势发展一步步完善,这样的话又提出了一个话题,政府不仅仅有建污水处理厂的责任,还有监管的责任,监测污水处理厂出水的水质,同样对于所产生的污泥,污泥的成分怎么样,是农用的符不符合农用的标准条件,是要做出监管的,要履行这个职责。我们又引到水价上涨这件事情,刚才讲到水价里面应该包含城市污水处理费,要逐渐到位,现在各地水价上涨的话,其中污水处理费也在上涨,这是一个很重要的因素。而污水处理费里面应该包含了污泥处理费的,应该包含这个,不包含就不对了,这是一个不能不考虑的环节。我有一个问题,如果我们要把污泥处理处置这个工作做到位,甭管采用什么工艺技术,反正要把这个工作做得完善,是不是以后水价还有上涨空间呢?我想请姚院长来回答这个问题。
姚昆:关于污泥处置的成本问题,我们也分析过,刚才大家都聊过,污泥处理一吨含水泥80%的泥饼,我们讲全程,含投资,含运行最低的大概不到一百块钱,因为工艺技术不同,高的话达到五六百块钱,折算到水里面,因为每处理一万吨水大约产生五吨到八吨的泥饼,折算进去就是一毛到五毛钱,处理一吨污水的费用当中应该有一毛到五毛污泥处置的成本,但是具体对每一个城市价格是不同的,因为每个城市污水来源不同,经济条件不同,地理条件不同,可能选择的污泥处置工艺完全不同,所以价格是不完全一样的。污水处理的技术路线基本差不多,但是污泥完全不同。所以给个价格的话,需要支付的污泥处置的成本大概是一毛到五毛钱这个区间内。
王凯军:现在不管从哪个角度讲,即使以最简单的污泥堆肥,作为农用角度讲,现在考虑到咱们投资污泥处理费用,刚才说了可能在一百块钱左右,这个费用应该说不是完全的成本,如果考虑到完全的成本,污泥的产品运出去,或者你要运出去以后分到各家各户又是一个非常大的工作,经济发展以后,国家配套相关法律法规,让农民用于农田可能还需要额外的补贴,施肥跟配套不一起,就会产生额外的劳动成本,所以如果要作完整的话,这块费用下一步也是要考虑在内的,但是现在这部分工作还没有做好,其他处理方式都有这个问题,要考虑完全成本应该考虑更全面,从这个角度说,现阶段提高费用以后,有关的配套也要在体制上进一步做好。
主持人:要把工作做好可能最终水价还有上涨的空间,但是我们想这是一个渐进的过程,其实整个我们国家水价也是在逐渐上涨,是属于渐进过程,我想根据经济状况不同,土地状况,土地稀缺,拿什么方式处理这个问题,总的来说因地制宜,各个地方条件不一样,上涨的空间都是不一样的。这样的话我们又有一个话题,谁为污泥处置付费,我们前面讲到政府肯定是处于一个主导作用,污泥处理处置作为污水处理厂这么一种公共服务职责,政府要承担起来,政府现在对污水处理厂是一个合同关系,不管是特许经营权也好,委托经营也好,政府把这项职责交给污水处理厂了,政府应该把污泥处置费用也给他,这样的话才是比较完整的。目前来讲,刚才各位讲到污泥处置这一块考虑得不周全,或者污泥处理里面花的钱不够所以造成这么突出的问题。怎么解决这个问题?有没有办法,政府对这个进行补贴?或者是我们考虑老百姓刚才讲到水价的问题,在当前这个情况下,政府补贴是不是一个办法?是什么样的情况,王教授您说说。
王凯军:因为现在污水按国家现在污水处理费用来讲的话,实际上通过了这么几个途径,第一个叫做收费,收费的话,在有的地区是能够覆盖污水处理费用的,但是在有的地区由于管网的不健全,或者说收费不能百分之百收到。所以在有些地区处理费用本身来讲也是财政转移支付的形式来进行的。特别是我们国家现在讲收支两条线,并不意味着我收到了钱完全涵盖了污水处理费用,而且收到的钱有时候超过污水处理费用,这个时候可能考虑污水处理还要扩建,配套的设施还要建设等等这些东西,但是总的来讲政府的责任包括建设的投资,包括运行管理的费用,都是通过政府财政的形式来进行涵盖的。
主持人:所以当前来讲怎么解决费用的问题,财政补贴是一个有效的途径,应该这么做,这是政府的公共服务责任吧。我们讲的水价包含污泥处置费用,我们付了费,污泥能不能搞好,使它无害化,不影响环境,消除公众的担忧,现在我们国家的技术、水平在什么层次,以及什么样的情况?我们想请黄总给介绍一下。
黄鸥:从几种污泥处理处置的基础方式来说,做到对于环境没有影响,这是完全可以做到的,从公众比较关注的焚烧,因为北京要建垃圾焚烧厂公众也非常关注,污泥也有这种办法,就是污泥焚烧,大家一想可能会有烟气,二恶英,但是这种技术,从现有的技术条件和设备来说是完全可以达到的,比如咱们脱硫,脱硝,像咱们燃煤电厂很普通这么一套系统装备,经过时间检验都是很成熟的。从二恶英来说可能会产生二恶英,垃圾这部分成分比较少,考虑到国外真正运行的焚烧厂来说,能够在欧盟标准10%以内,可见欧盟的标准它在运行情况下,是达到它的10%,甚至以下,从技术方面来说,无论是土地利用,当然土地利用也会根据情况制定相关的适用量,单位土地适用总量和周期,这一块从技术手段上来说,处理处置这些污泥是没有问题的。
主持人:谢谢,刚才黄总一直向公众传达这么一个信息,我们国家环保事业发展,技术工艺手段能够把这个事情做好,这个是应该没有疑问的。我们进入下一个环节,就是互动提问,看看记者朋友们有什么问题来问我们专家。
记者:我是环境报记者,我想问一下刚才说的污泥大部分都是生活产生的污泥,工业产生的污泥有没有统计,印染污泥,电镀污泥,这些污泥处理的话,有没有一些难度?
王凯军:工业废水的污泥,你点到这么几个行业,复杂性在于,第一,行业种类多,所有的工业行业中能产生污泥的可能上百种,第二很分散,即使一个行业的话,通过分布可能有上百家,上千家污水处理厂,工作的统计,环保部在今年完成的环境污染普查已经进行了完整的统计,数据肯定是有的,但管理方面的话,我们国家污泥处理刚刚起步,像相关的技术和标准正在制定,而对于工业这块的话,跟城市污泥应该属于不太相同的范围,属于固废,像有些行业的污泥,含有有毒有害物质的话就纳入固废危废管理的体系。只要有一种元素是有毒有害,就属于危费,包括处理处置国家也有完整的规划。危费那套体系现在是建立得比较完备的,跟城市污泥稍微有些差别,但是管理起来难度大,第一行业多,第二即使一个行业也是分散的,非常分散,有成百上千个厂子,但是这里面不是完全没有污泥,像有些工业,比如啤酒行业的一些厂子,就没有产生有毒的污泥,产生的污泥属于一般污泥,它的污泥实际上对于城市污泥有接近相似的特性,量少的话不产生问题,像没有太多污染物,经常和煤在一起就混烧了,有的非常小的污水处理厂和垃圾一起进入城市垃圾处理场,不是说绝对的不能进入垃圾场,但是进入垃圾场量大以后,垃圾场运行会有一定困难,而单独处理可能会有一定的难度,这可能就是有一定的问题。
提问:将污泥用于发电和制造沼气这个行业,现在已经做得很火了,污泥处理有没有可能通过市场化的方式处理不用增加污泥费或者水费?
王凯军:应该说两个问题,污泥按现在的处理工艺,刚才黄总介绍了,浓缩脱离之后含水率为80%的污泥本身来讲不具备发电的能力,因为两个因素,一我们国家污泥有机物含量比较低,首先想让它发电的话,需要干化以后,用干化的产品再去燃烧发电,这两个过程平衡下来能量产生往往是负数,所以在污泥这个领域不能用于发电。第二个产生沼气来讲,你提了一个很大的问题,国际上污水处理厂的污泥都是先经过浓缩然后厌氧消化再脱水,我们国家也统计过现在08年现有污泥消化接近50个厂子,很低的百分比,由于前一段沼气的导向,投资的原因,没有大部分采用这个技术路线,我们有3%,或者总量上来讲不到5%,而发达国家欧美日本等等国家可以达到80%产生沼气发酵,沼气发酵好处比较多,产生沼气之后具有一定的效应,有一定的热值,但是这个总的来说,并不足以涵盖污水处理费用,其实在北京就有两个污泥消化设施,具体的数据可能黄总更清楚一些。
黄鸥:您提到的目前污泥用于产生沼气,有两个污水处理厂,一个是全国范围内来说规模最大的北京高碑店污水处理厂,还有小红门污水处理厂,经过南四环,看到几个蛋型建筑物就是用来污泥产生沼气的,比如高碑店是带动沼气发电机去电网发电,小红门污水处理厂的沼气是用于代替一部分电能,因为产生的沼气热值会适当增加一些,但是污泥当中的有机成分也会适当的减少,所以这一套关联的处理处置方式联系得还是比较紧密的。
提问:现在北京有一种处理方式,用于水泥窑先烘干以后直接烧完以后当水泥原料了,烘干需要很多成本,然后再替代燃料,从经济上来说这种模式能不能推广?或者说有多大的前途?
王凯军:应该说这种方式从技术政策来看是鼓励的,利用水泥窑的废热干化污泥,这部分热量如果不利用的话也要在某种程度上浪费了,从这个角度来讲是节省能源的工艺措施。第二个干化这个产品以后,放在水泥窑里面,水泥窑生产工艺1200度的话完全对相应污染物担心的问题就会没有了,也是利用现有的工业设施,从投资运行费用上都能大幅度节省,所以从整体上来讲,应该是一个比较值得推广的一种技术路线。但是我们认为它应该能耗的东西的,也确实应该让它做到节省投资运行费用,但是从我现在看到一些参与的企业来讲,可能由于第一个项目投资和运行费用相对还比较高,并没有真正达到节省投资和运行费用的效果。我想可能随着进展的话,把这个事可能做得更好,北京市已经开始有一个项目,黄总是技术负责人,黄总来介绍一下?
黄鸥:你说的北京正好有这么一个项目,北京金鱼新北水(音)我们是设计单位,从这个项目策划到论证,到这个污泥能不能烧,也经过了大致两三年的时间,包括设计公司,这一块我认为也是一个比较好的技术路线,当然是不是每个城市都适合?这个还是说归到因地制宜这个话来看,必须得从是不是适合堆肥,适合焚烧,或者送到水泥窑焚烧,怎么样形成处置这块,都得经过详细的论证,按照技术含义,投资高低来考虑,因为北京咱们城市比较大,可用的土地也比较少,公众对环境的期待实际上是比较高的,我们把一部分污泥送到水泥窑去焚烧,这个也是解决当前或者缓解当前污泥指标现状的一个主要的方式。
提问:政府部门给不给一些补贴,或者叫处理费用?
姚昆:据我了解,现在不管去水泥窑烧,政府还是有补贴的。但是特别提醒一条,目前我所了解到有些城市污泥直接到电厂去烧,这种是被逼无奈的,对隐藏的环境风险一定要加以论证,像北京这种烧经过设计院论证以后有尾气处理的烧,但是我了解有些地方没有经过论证直接到电厂或水泥窑烧,这是很有问题的。
主持人:由于时间关系今天环境讲坛到这里结束。我做一个简要的总结,我们今天讲坛力图给公众传达这么一个信息,第一污泥问题非常严峻,是我们需要认真面对的问题,第二个我们政府是主导责任,污水处理厂作为一个企业它是一个完整的处理过程来讲有它的责任,我们每个公众也有自己的责任。第三个方面,我们要传达这么一个信息,我们国家在工业技术水平方面,我们能够解决好这个问题,我想这三方面应该传达这么一种信息。结束之前再次感谢三位专家抽出宝贵时间参加这个活动,感谢各位媒体出席,谢谢大家!
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