主持人：各位网友，上午好！欢迎大家光临我们的环境讲坛，这次环境讲坛是我们的第三次活动，大家知道我们的环境问题不仅逐渐的综合化，光是原来我们专业内部关于环境方面的讨论，实际上已经很难真正面对和解决环境问题，这个背景之下去年我们清华大学环境系和搜狐公益一起联合创办了环境讲坛的形式，实际上想邀请行业内著名的有影响力的专家，用科普的语言向社会达成共识，实际上这个活动是面向媒体的交流活动，这个活动得到了首创股份的协办，另外这个活动也得到了30家媒体的共同参与，今天来了15家关心这个话题的媒体。
这个活动我们一开始在清华第一次关注是饮用水的问题，第二次谈的是污水处理的问题，这次在垃圾问题社会化的背景下我们谈谈垃圾处理的问题，实际上也看到了我们环境讲坛所关心的几个核心的话题。
这次邀请的三位嘉宾，一位是清华大学教授、博士生导师聂永丰，一位是中国环境科学研究院固体废物研究所王琪所长，一位是教授级高级工程师、中国城市建设研究院无总工徐海云。各位都是长期从事这方面的研究，可能直接面向老百姓讲科普话题对他们来说也是第一次，我们也是尝试着能够以比较浅显的语言相社会传达一些我们行业里面普遍达到的共识。
这次我们设定了三个话题：
第一个问题，是关于我们现在中国北京以及现在整个固体废物基本的现状和我们面临的主要问题。
第二个问题，谈的是中国垃圾处理的现状面向未来我们采取一些相应的管理政策，比如垃圾的分类收集，这些措施在中国的适用性，我们跟国外基本背景的区别是什么，会走多远，我们想对这个问题探讨一下。
第三个问题，是关于资源化的问题，因为实际上循环经济的发展和可持续发展提出，垃圾处理成为我们很重要的一个话题。垃圾包括固体废物是什么样的背景，我们怎么认识资源化。我们实际上想谈谈这三个话题。
大家知道水的问题和大气的问题都是在出现了公害问题以后出现了政府的认识，作为社会很关注水和大气的问题，我们公众是积极的姿态认识它的，大家也是在合理的个人权利的收缩之下探讨环境、水的问题。但是垃圾不同，其实垃圾这个话题进入社会话题，恰恰因为选址、垃圾的臭味或者垃圾产生的影响，对老百姓被动性的进入我们视野的，所以垃圾面临的话题会比我们水和大气的问题显得更加严峻。我也想请几位专家，请聂老师先说一说，我们中国的垃圾到底现在是什么样的情况，请三个专家分别讲一讲，你们简单描述一下我们垃圾面临的基本的背景。
聂永丰：我们普通说的垃圾是固体废物，包括很多，有城市固体废物、工业废物、社会生活产生的废物等等。生活垃圾实际上只是城市固体废物里面的一部分，因为生活垃圾是我们每个人每天都会产生，每个人每天都会面对，每个人都关心，而且大家都喜欢对生活垃圾怎么处理发表自己的看法，所以生活垃圾就成为固体废物管理当中的一个重要的受媒体公众所关心的问题。
现在我们生活垃圾到底面临着什么问题呢？
第一点，生活垃圾的产生量不断的在增加，这是指接收量，很多产生的我们接收不到或者没去接收，就没有包括在这里面，没有接收还是产生的，可能就产生了一小堆一小堆的垃圾堆或者某些集中的垃圾堆，这也是造成污染的一个原因。目前我们生活垃圾的收集律并没有达到百分之百，城市好一些，城乡结合部就差一点。即使这个样子，收集到的生活垃圾仍然在不断增加，为什么呢？城市在扩大，我们的生活水平在提高，城市的人口越来越多，每个人都会产生垃圾。
第二点，产生垃圾我们就要处理，原来的处理设施在经济快速增长的时候就显得不足了、不够了，本来这个设施已经可以接受处理1千吨垃圾，现在没有办法超过1千5、2千，超过了本身可以接纳的处理能力。就前面讲的来说，我接收多了就产生两个问题，设施严重不足，很多设施在超负荷运行，这样不可避免就带来一些问题。客观地说，我们国家这些年垃圾处理设施，包括填埋场，跟其他国家相比水平并不太低，但是我们解决不了整体的问题。
第三点，我们所处理的垃圾，由于我们的生活习惯、由于我们的垃圾处理方式，里面容易富兰的有机物质非常多，水分含量很大，比较容易发臭。
主持人：刚刚讲三个问题，垃圾收集只是一部分，讲到了我们垃圾因为设施建设速度慢，所以造成我们很多设施没有按照原来设计的负荷去运行，产生了一些作业面大，或者说垃圾不能处理的状况，讲倒垃圾城的问题。徐总给我们大家整体的概念，比如我们中国一天接收多少垃圾，北京市是什么概念，我们有什么样的处理能力？
徐海云：首先讲，垃圾我们大众的理解，包括政府部门和我们国家管理部门的理解，和发达国家概念或者范围还是有差异的，第一点我们讲到垃圾产生的时候，第一点，我们现在政府收集的、环卫部门主要收集的垃圾不包括废品，因为大家可能都能看到我们拣废品或者说收破烂，应该是遍布城乡，这块在我们国家无论是管理，因为有一个名词叫“废品”，实际上回收利用，没有把它归到生活垃圾里面。我们现在讲城市环卫部门讲的生活垃圾，目前我们国家主要是在城市里面统计，2007年统计是1.52亿吨左右，但是我要说明的，这个数字大家可以想像，垃圾每天产生，其中有一部分是通过称量，还有一部分是按照一车一车的估算，所以这个量也是一个估算的数字。垃圾的问题实际上是一个既简单又复杂的问题，这个量的问题我想要把它弄的比较准确，在我看来还需要很长的时间，起码要有一个基础，把每收集的垃圾过磅称出来，说起来容易，也是一个很大的基础工作，需要很长的时间。
第二点，我们国家处于快速城市化发展阶段。城市都是在不断变化，几乎每个城市都有城乡结合部，我们国家现在经济发展，我们也讲城乡统筹，我们城市化的进程也在不断的加快，我们国家从这个角度来讲，我们要把垃圾量能够有一个更全面或者更客观的估计，实际上我们还需要覆盖到可能是我们整个国土范围内我们这些人生活的，我们生活在这里面的人产生的垃圾，这个是我想可能来分析它的产量、来分析它的流向、来分析它的利用和处理的情况我想可能会能够有更全面的观察。
我们现在还有广大的农村地区、小城镇地区、县城地区，现在垃圾量都还没有完善的统计，只有城市这块1.52亿吨的统计，我们是根据建设部2007年的统计处理62%，还有40%实际上堆放处理或者简易的填埋的处理，在这60%的处理里边，实际上大约是80%左右还是填埋处理，很少的部分采用堆肥处理。
就垃圾处理水平，全国来讲，我们进步是非常显著的，处理水平在不断提高，但是我们绝对的水平和我们广大群众对环境的要求，我们的差别还是很大的，我们要提高处理水平的任务也是非常大的，我刚才讲城市一块，还有广大的县城、农村这些地区。
至于讲北京市的情况，北京是我们的首都，也是一个文化、政治中心，对垃圾处理目前来讲，直到今天为止生活垃圾的处理它的收集和运输处理水平还是相对比较完善的。可能大家知道，垃圾基本上每天都有专门的人员把它运掉，简单地讲，我们的城市还是清洁的，卫生的状况、面貌还是非常良好的，垃圾的收运工作基本上还是满足不小，问题是我们现在手机可能对于某一个居民并不了解，我们越干净，就意味着清扫的垃圾就要多一点。无论从环境保护，无论从资源节约，无论从安全，都应该是考虑的问题。北京来讲，除了回收利用的以外下面的垃圾主要是采用填埋处理，当然填埋处理也是带来一些问题，占用土地的问题，气味对周围的影响也是不容忽视的。
主持人：其实我们生活在北京，每个居民实际上感觉不到太多的垃圾，就是因为垃圾是一个综合管理，不仅仅是处理，我们在清扫环节、在清运环节，在北京市做的是相对不错的，大家出去看，大城市、小城市，城乡最大的区别是什么，第一感觉垃圾遍地，尤其是到城乡结合部，大城市感觉相对来说清洁很多，实际上只是污染的转移了，实际很多社会问题是在我们一部分地方掩盖住了，并没有真实的解决。在我们讨论这个细节之前，我想请王所长，王所长因为是中国城市建设研究院固体所的所长，您肯定有一个好的认识，给我们做一个补充。
王琪：对于生活垃圾，生活垃圾是固体废物当中的重要的一部分，但是不是全部，我想在这里简单的谈一下，固体当中有一个需要重点管理的部分，危险废物。所谓危险废物是指固体废物当中就有毒性、腐蚀性、感染性、易燃性，危险性废物是存在在各种废物当中，包括城市生活垃圾、农业废物等等，都包括危险废物。但是危险废物不是危险品，这点需要说清楚。在我们生活垃圾当中也存在大量的危险废物，比较常见的比如说像医院产生的医疗废物，属于感染性的废物，这点在非典之后得到了比较广泛的重视，所以从非典之后国家也投入大量的资金，来建设医疗废物的处置设施，所以现在各个城市都建立了医疗废物的处置设施，医疗废物都进行集中处置场进行处置。除此之外，生活垃圾当中我们常常见的一些废物也是这样的，比如我们用的一些荧光灯管，里面含有汞，汞是有毒的，也是危险废物。还有我们使用的汽车，汽车里面有一个蓄电池，因为含有大量的酸，当废弃之后也属于危险废物。但是生活垃圾在我们生活当中经常接触的危险废物都是一些产品类的废物，含有有害物质的产品废弃以后就成为危险废物。
在生活垃圾中的危险废物的管理，一个是减量化，就是源头控制，所以现在不断采用新的材料来替代使废物含有的有害成份不断降低，比如像电子废物当中有一些成份是限制的，我们经常买的一些电子产品说里面含有含有什么有害物质，而且这个有害物质低于国家标准之后把它废弃就不是危险废物了。一般市政部门收集的医疗废物要单独进行收集。像我们的蓄电池，通过一些专业的机构进行收集，但是我们现在大量的像生活垃圾当中的危险废物，还是分类的垃圾量产生的比较小。现在通过危险的加强，我们对危险废物的管理也在不断加强，现在正在建立专业的设施，整个管理水平还是在不断提高的。
主持人：听了王所长的讲解，我们对固体废物和垃圾管理有了初步的认识，基本本老百姓关注的就是出水环节，很多是通过管道设施的，垃圾是一个物质流管理，从产生开始到后边的收集，这些环节都对老百姓产生一些影响，所以实际上对社会来说产业链跟社会的关联度，而且跟我们的废物利用发生关系，甚至跟工业原料也发生关系，实际上从社会形态上更加符合，这也是我们每次人大两会领导提出，国外的管理那么好，他们看到的够是收集环节的，摆了五个、十个，甚至分不同的箱子，看大街上还摆着电视之类的，觉得中国为什么那么大，实际上很多理念在影响着我们国内进行垃圾处理、垃圾分类收集的一些做法，中国垃圾管理方式上跟国外有什么区别，这个区别可能影响到我们整个管理的理念包括处理的方式产生很大的影响。
徐海云：讲到垃圾管理，首先讲垃圾，我们的垃圾里面对废品，垃圾管理我想从国外来讲，实际上我们欧洲、美国和日本发达国家地区，因为生活垃圾都是按一定时间，我们国家我想可能提供全天候的服务，这种实际上我们大量的环卫工人也好，实际上也包含收废品，大量的劳动在支撑着，我想这是一个特点。我们国家讲到环卫体制，我们讲垃圾要日产日弃，我们每个人都知道扔垃圾就可以到下边。这就是说，如果说要讲到垃圾的资源化和垃圾的管理，我想我们以后可能，因为从物流来讲，包括从利用、管理来讲，可能我们既然讲到管理就要有所约束。第二点，关于回收利用，我认为我们国内还是存在着一些误区，就是怎么来认识我们国家的回收利用。总体来讲，我认为我们国家的回收利用水平，特别是从材料这个角度来讲，是比较高的，不仅仅现在，过去大家可能报纸上讲，比如说牙膏皮、废铜烂铁，尽管现在不是这样，我们现在遍布城乡拣废品的实际上是普遍存在的。
主持人：现在有多少人的拣废品大军？
徐海云：这个数字没有确切的统计，我觉得我们要谈到细节要找到问题，像你讲的问题，不少人其实这是应该回答的，你现在问我，我是专门搞垃圾处理的我也回答不了，没有这样的统计。我讲的只能从实际中来看，所以讲垃圾的回收资源，我们不能笼统的，不能看这个数字，我经常以废纸回首来说明，我们国家的废纸回收从数字来看，在30%左右，目前可能38%左右，不到40%，可能跟发达国家相比，比如说像德国、日本达到70%左右，从数字来看我们废纸回收率就比较低了，实际情况并不是这样，我想每个人都是，你的报纸，比如说买的包装物的纸板，都是成为废品。现在我的分析表明，一个很重要的原因，就是当你纸的消费量比较低的时候，比如美国人均到300多公斤，消费量低的时候很难把回收率提高，举一个阶段的例子，比如我们讲手纸、擦脸纸。如果到我们的垃圾场，无论是填埋场、焚烧场，到国外的垃圾场看看，这里面纸含量比我们高得多。这里面不能看数字，具体来分析，以此来分析，这是以纸为例，我的形容，比如我们到垃圾场里面就得到结论，我们好像已经没有什么可回收的，因为确实还有纸，但是已经很脏了，如果一定要回收的话，比如说还要清洗，可能还还带来更大的问题，简单讲就是得不偿失。这是材料的回收，我想大家很容易理解，无论从进纸数量，我觉得我们的回收水平，这里的回收还要说明一点，我们的回收还是建立在，这些拣破烂的不是为了环境保护，什么挣钱回收什么东西。而且，如果说我们从全世界范围来看废物的物流，我们国家包括废纸、其他的也好，不仅国内在垃圾中大量的回收，其实发达国家很多的也都留在，我们国家因为经济比较发展，原材料需求比较大，实际上也在大量的在我们国家进行回收，我想废品回收总结讲，发达国家在向发展中国家循环，我们是城市向乡村循环。我们每天废品的流量，基本上流到周边地区或者其他地区在进行循环。
我还要特别讲到一点，实际上我们生活垃圾里面常常讲的，比如我们的有机物、水分垃圾里面含量比较高，这里面也需要认真分析，也许我们坐在家里吃的习惯是从海南运过来的，吃完了西瓜30%左右是西瓜皮，西瓜皮就是很高的水分，你也可以说这是典型的。大家可以想一下，这个西瓜皮如果在海南的地里吃扔在地了就不是什么了，但是在北京，扔到垃圾，再运到北京的垃圾处理场，可能整个流程超过200块钱，合成一公斤就是2毛钱。我们目前是这种情况。但是你要想想，我们国家是把西瓜皮，如果我们讲循环，因为我们要把它收集出去再回到地里产生循环，这个成本能不能负担。包括有些垃圾资源，从发达国家来讲，开始进行分类处理，但是我觉得可能有些东西我们当然是要鼓励回收，但是我们讲回收任何东西必须要算成本，是不是得不偿失，因为回收过程中也要消耗人员、消耗资源，能不能够平衡。我们讲开矿，要富矿开采才有价值，如果很贫就没有价值，我想对我们垃圾这个问题同样要运动这个观点。毫无疑问，我们的生活垃圾里面有很多的物质资源，但是如何利用，我想我们必须要考虑经济成本，假如不谈经济成本毫无疑义。而且就目前的情况来看，也不太可能把它全部利用，全部利用我认为这是一个非常理想化的状态，不仅是我们，即使是发达国家，在几十年之内我想都不太可能实现，这个可以我们作为追求的目标，但是我想我们还需要理性、还需要认真的来分析。
主持人：徐总讲的非常好，一个是谈到了产生，作为我们每个消费者实际要约束自己，如果为了很好的转运和臭气的控制和污染的控制包括处理的机制，是不是我们也可以提倡一个按时间倒垃圾的点。另外谈到，我们中国的垃圾不同于国外的垃圾，我们实际上已经分类过，我们的垃圾在进入垃圾场之前，已经被我们庞大的拾荒大军已经做了很细致的分类，在国外的垃圾里面可以见到很多电器的，在中国的垃圾里面是见不到的，很多到了农村里，转移了，这是我们国家非常重要的特征，往往被政府制定政策的时候忽略了。另外谈到资源性，我们是以经济性合理为基础的，如果刨开了经济性谈资源性很难实施。
徐海云：我们假如过一天或者两天拣废品的生活，我们来体会他们的生活我想我们再来谈垃圾资源化更有感觉。而且这里面讲了要定点，我们可以看出来很多我们的垃圾扔倒垃圾筒里面，有拣废品的在拣，我看到这个的时候我想从我们个人的行为，简单讲，比如我们出售废品也好，我认为应该立足于改善这些人的劳动环境、劳动条件，还有回收品的质量，只有建立在这个基础上，你的回收利用才有意义。不然假如我们就想把垃圾放在筒里面，真正从事回收利用的链条和你这个不能对接，我们这个肯定是无法进行下去的。
主持人：如果按徐总说的，我们全面提高了拾荒大军的待遇经济合理性就会更加偏移，垃圾处理就会发生很大的变化。
王琪：其实刚刚徐总谈到的问题反映了另外一个方面，中国是一个比较特殊的国家，在西方发达国家是城市化、工业化、现代化，我们所说的现代化是以信息技术，像今天采用的这种形式，以信息技术为代表的现代化，是按照这个顺序进行的。可是在中国这三个化是同时进行，他们可能在国外几百年前出现的问题、几百年间出现的问题，我们在一天全部出现了。所以我们简单把国外的一些方法或者一些模式拿到中国来，往往行不通。比如像刚刚徐总提到的纸，其实我们垃圾中这种状况非常普遍，比如前几您我在国外调查的时候发现有一个特点，垃圾里边我们也去拣，垃圾里边的易拉罐占到40%，在中国几乎不可能出现的事情，就是因为经济发展不平衡造成的这种现象。另外还有一种我们的传统，中国的历史是农业文明，所以我们过去的各种活动都是依附在农业上的，在70年代之前我们的垃圾收运来以后都送到农村作为肥料用了，但是由于现在农业现代化的发展，再加上我们各种技术发展，所以我们垃圾的成份发生变化，农业不能用了，所以就出现现在这种问题，所以各种现象都是中国本身特有的。
刚刚说的收运情况，过去都是农村，所以习惯也是垃圾随手就扔了，马上就到地里，我们扔了5千年，到现在突然我们要城市了。所以各种现象，我们中国人有自己的一种行为，还有一个。以前有做过研究，比如像家庭收集的垃圾，收集垃圾的时候收益不超过10块钱，这种动力是非常少的，可是下面都在收集，这到底是为什么，我想可能跟传统、跟文化都有关的。所以在中国要是谈到垃圾的管理、垃圾的处理必须得跟中国自己的特点、本身的传统结合起来，单纯的把国外的一些模式、一些方法单纯的从表面上搬过来，比如垃圾筒分类，国外5个我们也5个，肯定这个行不通的。
主持人：聂老师什么看法？
聂永丰：我觉得国外废物管理来说，我认为总的原则都是一样的，一个是减量化、资源化、无害化，第二，全过程管理，就是从产生、收集到实际组织，都是污染源，都按照污染源来进行管理，减少对环境和人体健康的危害。但是三化我觉得只是从整个固体废物管理角度来谈。比如说生活垃圾的管理，并不是说我在每一个环节都能体现这一点，这也是不可能的。对废物来说，三种情况，第一种，资源化价值高。我跟别人说，你不要说资源化价值高，你看拣破烂的拣什么就是什么资源化价值高。另外一种，是没有资源化价值，反而是有毒有害的。中间这一种，就是看起来有资源化价值，实际上做起来不值。所以我们并不能要求对所有的废物都按照资源化回收这样去处理。我这里强调一点，资源化价值高的或者有毒有害的跟水不一样，水就流走了，固体废物是不是就不流造成危害了呢？如果我们管理不当，或者是过得高奢望，实际上又做不到的时候，只可以说价值大的也流，富的地方往活动的地方流，有毒有害的一样，法规标准严的地方往法规标准宽松的地方流。我们的中西部、我们的农村不就倒霉了嘛。所以固体废物世界上很重要的考虑，大部分地方都有专门的属地管理的原则，基本上是大家都想扔垃圾，但没有一个人愿意在自己的家附近来处置这些垃圾。国外有一句名言，别在我家的后院处理垃圾，这一点国内和国外是一样的。另外我还想再补充一点，我们的很多领导人从国外回来以后，就说国外的好照国外的做，我们一部分公众或者一部分科学家也认为我们应该按照资源化的原则，资源化是解决中国生活垃圾处理困境很重要的措施。
刚才徐总和王所长都讲的比较清楚了，德国是世界上分类收集做的最好的国家，中国是做分类收集最早的国家。我们把我们的垃圾跟德国的垃圾做一个比较，德国的垃圾确实把有用的，玻璃瓶、易拉罐、塑料瓶，甚至把塑料和上面的盖拆开了以后收集。他们收集完了以后，在部分地区德国人还把生活垃圾里面的厨房垃圾再挑出来。剩下的这部分，德国人叫剩余垃圾。中国是什么情况呢？家庭把可卖的东西收集起来卖了，扔出去的再被小区的管理人员拣了，再送出去被外面拣破烂的再拣了一遍。送倒垃圾处理场的这部分垃圾也是中国的剩余垃圾，是我们要处理得垃圾。根据我们的情况来说，我们的剩余垃圾由于厨房垃圾斗放在里边的，所以跟德国的垃圾做一个比较，德国的剩余垃圾加上他们的厨房垃圾，大体上跟我们国家的生活垃圾情况差不多。问题就在于，我们国家生活垃圾的管理和厨房垃圾的管理是在不同的部门，比如废品的回收是工业合作组织，现在应该属于发改委，这部分并没有进入到我们垃圾产生的渠道。而国外这部分是在他们的垃圾产生渠道，所以我们同样是谈垃圾，但是国内、国外针对的对象是不一样的，这点是很多人搞的不是太清楚，这点对于我们确定垃圾怎么处理是非常重要的。
主持人：刚刚几位讲的其实垃圾问题是社会问题，跟其实我们社会的经济发展密切相关的，因为中国长期处在二元社会，城乡差别很大、贫富差距很大，这种特定的背景才造成我们垃圾的收集运输环境，处理环节没有太大问题。这个环节的不同恰恰是因为我们城乡差距、各种贫富差距造成的，影响了我们的收集环节，完全孤立来看是不合适的。
徐海云：我们应该是学习实质，不是说形式，这里边我想，其实我有时候想的很简单，假如就我们北京，假如没有这样的背景，我们的垃圾显然就需要像发达国家一样。其实我们国家应该是人口大国，又是一个发展中国家，我个人认为，这是我们的优势，我们应该利用这个优势，实际上就是人力资源的优势，来促进我们的资源回收，特别是促进我们清洁的回收。一方面有这么多人来从事这样的劳动，但是我们其他的消费者或者产生垃圾的人，我觉得应该一方面要珍惜他们的劳动、要尊重他们的劳动。不能说他拣破烂他挣钱的，我扔到垃圾筒就活该的，显然就是从道德层面和局面层面，从深层次来讲，最终还是要让消费者拿出费用来建立完善这个资源回收利用系统。实际上刚才讲的，因为我们垃圾资源化回收就相当于销售物流配送一个反的过程，这个系统是要成本，而且有的时候成本可能还很大的，我们就需要研究怎么来完善、怎么促进这个系统。
第二点补充，凡是在资源化，就是把这里面废品变成资源的时候，资源变成商品，商品要受市场波动影响，没有市场是不是也还在产生，那个时候可能也都要按照垃圾处理。实际上我们有的时候，我看报道比如讲德国，分出来的比如包装垃圾资源，你只是看到它另一面，回收完了如果我们再分析它的物流，当它后面要去利用产品市场的时候，他还要送去垃圾焚烧的，因为垃圾需求不了那么多怎么办？还要烧掉。我想这些问题我们都需要全面的客观的来分析，不是我们讲资源就利用掉了。你可以讲凡是资源化都要受到市场的限制，市场的限制还要尊重，那边还要尊重市场的规则。
聂永丰：跟国外相比，我们的回收率不比国外的低，问题是在我们的利用，我们的利用一个就是说，我们没有办法控制它流到哪去，所以它一般流到技术水平不是太高的地方。在利用的过程当中，对环境产生了二次污染，一般是有问题的。另外，不该利用的也利用了，这就产生了一些问题。利用我们看，现在塑料袋的质量越来越差了。其实有很多就是用有的不该用的来做的。所以我们实际上在这个环节上应该要加强对废品回收的管理，加强对物流的定向控制，减少在利用过程当中可能对环境带来的二次污染，这是根据我们的情况的一个正确选择。
主持人：其实垃圾的问题是一个综合的管理问题，以前我们只是从把垃圾运出去处理掉的角度是不够的，从环保角度仅仅不造成污染也是不够的，其实牵扯到相应的资源回收利用，牵扯到社会公平问题。因为我们没有建立这样一种良性管理体系，所以我们经常把事情看到末端，末端是很重要。
垃圾的管理角度有三化问题，有减量化、无害化、资源化，是以经济为基础的。刚才聂老师也谈到另外一个原则，垃圾属地原则，谁产生谁负责。我们作为一个居民当产生垃圾该怎么去负这个资源，在资源化责任、减量化责任、无害化责任，哪些应该是产生污染的人负责的，哪些是政府负责的，哪些是由市场进行调节的。徐总怎么看这个问题？
徐海云：因为我们现在讲在现代社会我们大量的消费品、工业品进入我们的生活，给我们生活带来了很大的方便或者便捷，同时必然产生大量的垃圾，我们讲三化要尽可能的回收资源利用。但是能不能全部回收利用呢，全部利用这是一种理想状态，不可能全部利用。我还想举一个例子来说明问题，我这段也在经常碰到垃圾问题的讨论，就讲循环经济，比如像北京、上海这样大的城市，就以厨余垃圾来说，我们说这些东西哪里来的？应该说我们吃的东西，粮食、蔬菜这些东西，越是大的城市都是从城市外面流进来的，留进来以后相当一部分消化掉了，还有一部分加工的剩余物，就是所谓的厨余垃圾，就进入环卫垃圾系统。我们现在就讲，这里边的循环，实际上是无法实现，我们理想是要循环，就地循环，因为不断的往里流，讲到垃圾处理，包括填埋、焚烧，实际上堆肥现在意义来讲是综合利用，把有机物变成肥料再回到田地里面，实际上跟废品回收一样。剩下的处理方式就是填埋处理和焚烧处理。当你没有土地资源或者土地资源很紧张的时候，就必然需要进行焚烧处理，现在无论是日本还是欧洲，包括亚洲的发达地区，都是这样的情况。这就涉及到另外一个问题，因为垃圾的问题，我们同样就讲垃圾处理得方式，离不开成本来谈这个问题，不可能用的很远，可能每个人都讲，这个东西又脏又臭，但是要花钱的，我们现在要讲节能减排，要从国际上讲减少温室气体排放，运的很远需要资源，垃圾处理是在一定条件下谈处理方式，同样还与我们城市经济发展水平有关系。我们个人的行为应该是通过每个人的行为来促进资源化降低成本，具体的某一个城市或者某一个地方的处理方式选择，离不开一个是经济条件、一个是自然经济条件，当然也是要大家共同的努力。
聂永丰：谈到资源化，我觉得就我们国家生活垃圾的处理来说，当前最主要的是要把无害化放在首位，因为垃圾产生以后，怎么减少对环境的影响，现在是公众所最关心的一个问题。但是要做到无害化就必须要减量化，量很大你想做到无害化也不可能。另外一个，稳定化或者惰性化，比如说我们那么多很容易发臭的有机质含量比较高的垃圾放到填埋场，假如我们不节制这个肯定很容易发愁。再加上一个填埋场只能处理1千吨，你要处理2千吨，问题当然也就突出了。
我想在这个问题上，政府有责任、工程技术人员有责任把这个问题做的比较好。同样的，我们产生垃圾的每一个人、每一个家庭也有责任来解决这个问题，通过各种途径。譬如说，因为臭味是由多个环节所组成的，已经采取了很多的措施。但是就我的观点来看，如果我们不考虑降低垃圾里边的这些有机质的含量或者水分的含量的话，要想往前解决这个问题是不太可能的。我们只能控制减少它，要彻底解决不可能，这一点我觉得我们家庭产生垃圾的也会发生作用。譬如说你在扔垃圾的时候能不能把水分挤了倒下水道去，然后再把稍微干一点的往垃圾里边放，减少一点家庭所产生垃圾里边的含水率，但是要求再高一点，把废纸等等那些你放到客厅里边的或者厕所里边的到废纸垃圾里边去，来解决这样的问题，这也是分类收集，这是针对我们的垃圾特点，针对我们的处理对象，同时还要考虑，由于这个的改变，将来对垃圾的收运系统的改动要有，但是不能太大，因为这里面涉及到需要大量的问题。垃圾所带来的特定问题的解决，我觉得是不是需要各方面向着这个目标作出自己的贡献才能够解决。
徐海云：实际上这里边讲垃圾处理，我们以前没有处理，首先是拉到外面，现在讲我们的垃圾，我非常同意，我认为把控制水平应该作为一个重要的问题。假如我们仔细研究，我觉得还是以西瓜皮为例，马上西瓜上市倒垃圾填埋场看水很多，西瓜皮单独收集运到田里面送到填埋场还是扔到下水道，每个过程消化的人员和环境成本是不一样的，国外也都有的。我们在细节上能够进行研究，我觉得应该是能够找到解决垃圾处理的问题。我们不能追求的完美，因为你只要产生了大量的垃圾处理对环境的影响，我们只能说追求尽可能的少的影响，要说没有影响只能是不产生，但我想不太可能，只要我们经济发展，我们消费还要上升的话，大量产生还是必然的。
聂永丰：我曾经碰到过很多人，都说生活垃圾能够填补资源化，在国内一个垃圾处理场，垃圾来了分类，有机的发酵，沼液做肥料，分出来的土做成砖，分出来的玻璃做成玻璃，吃干舔净一点不剩，严格上来说是可以做到这一点的。但是问题是，需要多少钱，实际上不是创造价值，实际上需要很多补贴才能做。技术上可行，经济上不可行。就意味着我们需要哪些人或者是需要更多的钱。实际上好的服务是花钱买回来的，并不是产生多大的效益，而是需要更多的钱，我们需要付出更多的垃圾处理费才能力做到这一点。
第二，我们有一种叫做生命周期的分析方法，如果这种方法看，我这么做向大气排放的二氧化碳，是增加了不是减少了。因此从节能减排来看，我们的三化是应各种不同的废物而异，需要有一个合适的控制程度，要做到在技术上、经济上、环境上都是可行的，才是一种可持续发展的垃圾处理。
王琪：这里面有几个原则，第一点，和废水、废气不一样，这是污染者承担责任的原则。可是固体废弃物是产生者责任制，但是具体实施的时候可能政府要代他们承担这个责任。所以责任造成两种情况，一种，所有的消费者必须得在这里边承担自己的责任，承担自己的义务来配合。另外一方面，既然是所有消费者来承担这个责任，所以它的成本就必须得最低，不能说把消费者，无论是通过税收、付费获得所谓的资源的价值，可以大量的往里投资，这是不允许的。另外还有一个原则，全过程管理原则，整个过程的无害化要考虑到这个原则。现在一般我们讲无害化老是在处置的时候采用安全的方式，其实整个过程都得要考虑。包括综合利用的过程，包括收集运输等等，都要产生无害化。另外还有一个，我们解决这个垃圾的问题，不仅仅说把这个东西全部消纳掉或者循环，而是从源头进行管理，整个过程的管理，这是由于这两个重要的原则做的。
主持人：下面可以进行提问，提问之前我想补充一点，刚刚也提到，实际上我们人类生活在中国的土地上有几千年的历史，我们产生了很多垃圾，但是我们没有像现在这么突出，我想有两个原因，城市大了，垃圾的量越来越多，如果农村处理垃圾可能相对更容易一些，城市的垃圾比较复杂，现在我们的污染物也确实越来越复杂，很多自然消纳不了的东西也进入我们垃圾。这里面有两个责任，我们的资源化、无害化、减量化，我非常同意聂老师判断的，这种无害化是一种公共责任，资源化是一种市场责任。资源化本身是可以用市场来调节的，但是无害化是产生垃圾的人，一个是生产者，生产者如果尽义务的化就交税，还有使用者，使用了这个商品就要交垃圾处理费。不能把资源化的责任转嫁给污染着，紫云化责任是另外一个体系。
王琪：其实这点刚才徐总谈到这个问题，就看所谓资源化，我们现在过于强调资源化本身的市场价值了，实际上资源化本身也要有成本的。资源化这个成本由谁来承担？过去我们讲既然资源化了全由市场来承担，就造成了把资源化过度的扩大，把垃圾变成资源化了政府或者产生者就不用承担责任了。因为本身资源化也要有成本，这个成本跟无害化的成本都应该由产生者来承担的。
聂永丰：重要一个，对废物资源化的产品、垃圾资源化的产品，政府的支持和公共的支持实际上提升用他的产品，我们有时候看外部的公司政府的纸、本特别给你强调这是用回收的废纸制造的，他感到一种骄傲，我用这个了，我保护环境了，但是我们一般使用产品的时候都吸收产品好一点。
主持人：下面请大家进行提问。
听众：现在我们在公共场合看到的分类垃圾筒，一般都是两种，就很笼统地说可回收性的和不可回收的资源，您觉得很笼统的所谓的垃圾分类，对我们后续垃圾回收过程能够起到多大作用？因为我们环境讲坛是面对公众的平台，我想问一下我们公众百姓从自身的角度最切实际的应该有哪些做法从自己自身做起更有效的支持垃圾分类和垃圾处理呢？
聂永丰：假如我们把公共场所可回收、不可回收的真正能分开，我觉得对垃圾处理会起到莫大的促进作用，但遗憾的是，我们几乎看不到它能发挥正常的作用。这里边一个是从扔垃圾的人本身有没有这个意识，我们看到还是有越来越多的公众有这样的意识的，但是因为基数太低了所以现在也不能看清楚。第二，即使偶尔有扔进去的，还有一批拎着编织纤维袋的人定期的从里面再拣出来，也就是说我们这种分类收集垃圾箱，假如我们真想收集的话，几个小筒就我来说是解决不了问题的。至于公众应该起的作用，起码你在垃圾分类，把水分等等这些东西尽力的做应该是有帮助的。
徐海云：你的这个问题我的看法是这样的，这个问题是停留在非常表面的层次。比方讲两个筒，两个筒几乎一样大的，不可能啊，实际上讲可回收、不可回收谁来认定的，不能说你坐在这里我坐在教室里讲理论上可回收，可回收是市场，我就想，让拣破烂来识别的话他不会这样识别的。我们看国外也不是这样做的，比如像长安街这种地方，人的流动性很强的话，实际上垃圾相对来讲主要是包装。另外，可能现在已经有所进步了，不仅仅说可回收，应该是具体收什么东西，比如说废纸、非易拉罐，不仅要有文字，还要有图象，因为你知道人不仅有大学毕业，还有初中毕业，还有小学毕业，人各种各样，假如说一定要在公共场合，可回收的这块应该是配置和它不等比例的，应该是在某一点，真正一句话说，我们现在不是为拣废品着想，安全在那想像的，你想放在那边以后如果没有，现在还有拣破烂扒拉两次的，如果没有这些人放在可回收开玩笑谁来给你收。所以为什么你看到的，我形容拣破烂，拣破烂的扒拉两次，环卫工人倒了两次，我给你形容是劳民伤财，实际上讲这个意思就是说，我们对于回收垃圾可能还要再深入下一个层次来研究，我们究竟需要怎么样，相当于一个桥断了，走不通的。
王琪：实际上宣传的作用比本质作用要大，说白了十几上是作秀，第二，对环境意识我觉得这是一种伤害，当老百姓发现他把东西一方面有这种意识，把这些东西扔了以后，发现这些东西并没有去他希望去的地方的话，他会不会再扔，政府再宣传的时候会不会响应，所以这种做法一方面仅仅是表层，另一方面对以后固体废物管理或者垃圾的管理的加强是有害无利的。
听众《中国国门时报》：第一个问题问徐总，今天城市生活垃圾处理技术第一期，这里面提到我们国家有一种倾向，生活垃圾发展与生活垃圾处理，这可能是我们国家目前一个比较严重的问题，特别是一些中等规模和一些小规模的垃圾发电厂，再谈谈这方面的问题，我觉得这个文章里面提到了，可能有些问题说的还不太深，谈谈这个。
徐海云：现在国内据我了解，有相当一部分垃圾焚烧场，不管什么原因，他加的煤量超过国家规定的范围，超过了以后，我们现在全国都在讲节能减排，实际上只要一分析以后就可以知道，并不能节能，和节能减排是背道而驰的，所以我在这里就讲这个问题。这个问题为什么你讲的时候我点到为止，因为你要知道，要说这个东西不行或者说要揭疮疤的话，必须要有坚实的证据，我现在这个证据只是泛泛的证据，我根据他烧的垃圾量和发电量一看就对不上国家的要求，但是要问我具体多少，我想我也不是侦查机关，我也不没办法给你回答，因为这涉及到具体的哪个场加多少，对我落讲也比较难。我写的文章也是向社会表明有这种现象，而且这个现象比较普遍的存在，希望大家能够给予关注。
听众《中国国门时报》：第二个问题，生活垃圾焚烧里面的烟气污染物的种类，第一个悬浮物的问题，我们国家08年按照徐总的文章统计数据焚烧总量应该是1600万吨，1600万吨里面产生的悬浮物大概是什么情况？污染物能够占多大比例？有机类的，大概是什么样的情况？因为国内这方面的数据目前非常非常缺乏，关于这类的判断也非常难。请王所长回答一下。
王琪：颗粒物的问题，现在不光是垃圾焚烧，所有的窑炉都有这个问题，但是由于焚烧本身的特点，实际上我们焚烧采用的标准比其他的标准要严，具体的数据我暂时说不上来，但是要求是很高的，我们现在要求垃圾标准里面明确垃圾焚烧要采用布袋除尘，就颗粒物这个问题按照标准来做的话，垃圾焚烧的颗粒物对整个大气当中颗粒物的贡献是非常非常小的。
对于有机物，实际上有机物包括两种，一种是燃烧不完全的，在燃烧过程当中由于各种原因副产物没有继续燃烧的，另外是产生再合成的，在降温的时候再合成的。但是现在是这样，对于燃烧这个过程，我们现在国家也有标准，而且技术上应该没问题的，我们一般采用的TTT+E，保证垃圾焚烧的温度850度以上，这个温度上一般我们垃圾当中的有机物基本上都能够全部分解，还有一个是停留时间，要求在高温区必须得保证停留一秒。还有稳流程度，要求不要发生短路，还有过氧量，按照现有技术是可以解决的。如果按照标准，这些问题都比较容易解决。
听众：请问三位老师，现在政府每年对垃圾管理投入的资金大概是多少？主要是以什么形式投入的？有没有应该继续上升的空间或者应该增大投入的地方？
徐海云：政府投入在持续的加大，特别是从98年亚洲金融危机以来，我们国家在积极财政政策刺激下面对这块的投入很大，但是投入的量和我们的需求应该说还存在很大的差别。这里边可能有一点，我们很容易联想到刚才讲的产生的垃圾要付费，刚刚讲到也开始推行垃圾收费了，这里面从源头上来讲是这样。我想也是有细节的问题，我们的垃圾收费跟水费、电费是不一样的，垃圾目前在我们国家，尤其是在城市计量是很困难的，不能计量，但是大家讲不管产生多少，对居民这块是笼统的收费，实际上这样从经济手段约束产生量，只是存在一个缺少费用让大家来筹集费用支持垃圾处理。但是我们国家又有一个特点，收入差距比较大，对于高收入或者有稳定工作的人这部分费用应该说只有1%左右，甚至不到，这个没有问题，但是还有相当一部分低收入群体可能还有障碍。同样的垃圾收费资金来源的问题，就像垃圾处理一样，也是一个比较复杂的问题，可能一两句话没办法回答您的问题。
王琪：实际上垃圾的处理费用是在不断提高，各个城市政府在投入的，但是垃圾处理实际上刚刚讲了整个管理过程不仅仅是垃圾处理这部分，有很多其他投入很难体现在里边，包括国家通过国债建设费用的投资，但是具体的数据我的印象现在不太清楚了，我有一个大概的印象，好像是垃圾处理费用占整个城市维护费用的0.9%，比例不是很高，比例最大的投入是道路和桥梁的建设，所以将来发展空间、投入提高的空间是非常大的。
主持人：实际上大家可以看到这次投资拉动里面，去年60亿里面污水和垃圾在这里，可能其中有10多亿是投在这里的，但是都是垃圾处理场，垃圾处理因为是地方公共服务，主要是地方人民政府甚至区县人民政府投资的，中央转移支付、省转移支付在垃圾处理场这个环节多一点，但其他环节都是地方投资的，主要靠收费支撑，收费之前是靠财政来支撑的，现在主要是财政支出。
今天的讨论就到这里，非常感谢四位专家，感谢各位媒体朋友。 |
